Городская метеорология из первых рук

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Городская метеорология из первых рук

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 3 [ Ruxs, Sunspot, Mischel ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Городская метеорология из первых рук
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
raintower
Участник

Омск
# Дата: 23 Ноя 2010 06:53 - Поправил: raintower


misha

по причине?

По той причине, что отсутствие инверсии (или более слабая) - это не ПОВЫШЕНИЕ температуры, а всего лишь недостаточное ПОНИЖЕНИЕ. Соответственно, остров тепла тут ни при чем, т.к. никакого тепла нет и не было. Просто нарушена стратификация нижней атмосферы.

Morozov_S

Вот например сейчас у нас в Стригино -14 гр, а в нагорной части на Мызе -9 гр. Разница 5 гр.

Ну и где здесь ГОРОДСКОЙ эффект? Уберите город, температура не изменится ни на градус.

alexmet

Меня как жителя города интерисует. Жизнь большинства горожан протекает не в зеленых зонах, а как раз над раскаленным асфальтом улиц и площадей.

Температура над сковородкой, а также на солнце обсуждается бабками в троллейбусах, а никак не на метеорологическом форуме. Такая температура не является частью погоды.

Я могу принести сковородку в лес и кричать об открытии "лесного острова тепла" ровно с тем же основанием.


Eiswinter

в обоих случаях это официальные государственные станции, расположенные в крупных городах с населением около 300 тысяч человек; первая из них была перенесена в более подходящее место только в 2006 году, вторая в 2008.

Ну раз были перенесены, значит подходящее место все-таки нашлось, и лишь бюрократия мешала переносу. Все-таки правила есть правила, и сравнивать показания метеоплощадки в лесу и на асфальтовом поле нельзя. Асфальтовые площади, кстати, можно и в лесу найти (заброшенные предприятия, аэродромы), так что пресловутый "городской эффект" получим без единого человека.


Еще раз:

1) влияние рельефа - не городской остров тепла
2) разрушенная инверсия - влияние города, но не остров тепла
3) подстилающая - кореллирует с городом, но по факту - не городской эффект (согласно правилам установки метеостанций эффект подстилающей должен быть минимизирован).
4) наконец, локальные "сковородки" и прочая бытовуха - это просто не метеорология (хотя на остров тепла влиять может).

Городской остров тепла - это объем теплого воздуха (над городом), появившийся в результате деятельности человека, как-то: тепловыделение заводов, печных труб, электрических приборов, автомобилей. Так вот в разреженных зелеными зонами городах с населением в пределах двух миллионов человек такой эффект, полагаю, не превышает одного-двух градусов.

ded
Участник

наро-фоМИНСК
# Дата: 23 Ноя 2010 07:17 - Поправил: ded


raintower Улыбнуло:
Городской остров тепла - это объем теплого воздуха, появившийся в результате непосредственной жизнедеятельности человека

Как говорит профессор Беляев - Мезим для желудка незаменим. Всем дадим по Мезиму.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО
# Дата: 23 Ноя 2010 10:29


ded

Они ещё и потеют (не офф-топик).

Zann
Участник

Екатеринбург
# Дата: 23 Ноя 2010 13:23


raintower

Это Ваше личное определение острова тепла или общепринятое?

2) разрушенная инверсия - влияние города, но не остров тепла

Почему это нельзя включить в определение городского острова тепла, если прямое влияние города очевидно?

По той причине, что отсутствие инверсии (или более слабая) - это не ПОВЫШЕНИЕ температуры, а всего лишь недостаточное ПОНИЖЕНИЕ. Соответственно, остров тепла тут ни при чем, т.к. никакого тепла нет и не было.

Как это никакого тепла? В городе же ТЕПЛЕЕ, чем в пригородах.

raintower
Участник

Омск
# Дата: 23 Ноя 2010 14:17


ded

Улыбнуло:

Исправил =)

Это Ваше личное определение острова тепла или общепринятое?

А есть общепринятое?
У вас кардинально другое понимание городского острова тепла?

Почему это нельзя включить в определение городского острова тепла, если прямое влияние города очевидно?

Потому что тепло тут ни при чем.

Как это никакого тепла? В городе же ТЕПЛЕЕ, чем в пригородах.

В городе теплее не потому, что там температура повысилась, а потому, что в пригороде понизилась.

Zann
Участник

Екатеринбург
# Дата: 23 Ноя 2010 15:51


raintower

Т.е. Вы понимаете словосочетание "остров тепла" буквально. Я же вкладываю в это понятие всё, что приводит к разнице Т город-пригород ввиду наличия самого города (всё, что Вы перечисляли, кроме рельефа; его-то точно нельзя приписывать к городскому влиянию).

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне!
# Дата: 23 Ноя 2010 17:11


raintower

Не совсем понимаю, о чем спор. Городской остров тепла - это широкое понятие, которое включает в себя все факторы, влияющие не температурный режим мегаполиса. Непосредственно антропогенное тепло (за счет сжигания топлива) вносит мизерный вклад. Основными факторами являются следующие:

1. Увеличение приходящей радиации в ночное время из-за большего противоизлучения загрязненной атмосферы (грубо говоря - минипарниковый эффект).
2. Уменьшение эффективного излучения из-за большей закрытости горизонта.
3. Увеличенное поглощение коротковолновой радиации Солнца вследствие геометрии городской застройки и значительная аккумуляция тепла в дневное время.
4. Выделение "антропогенного тепла" зданиями.
5. Уменьшения затрат на испарение из-за снижения открытого почвенного покрова.
6. Уменьшение потерь тепла за счет турбулентного обмена внутри городской застройки.

Об этом писал videm и даже цифры приводил вот здесь: http://forums.hmn.ru/index.php?action=vthread&foru m=3&topic=844&page=7

ded
Участник

наро-фоМИНСК
# Дата: 23 Ноя 2010 18:17


kostian
1. Увеличение приходящей радиации в ночное время

От Юпитера? А я думал, что ночью радиация только уходит.

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 23 Ноя 2010 19:30


kostian
1. Увеличение приходящей радиации в ночное время

От Юпитера? А я думал, что ночью радиация только уходит.

ded

Имеется в виду конечно же приходящий поток длинноволнового излучения атмосферы.

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 23 Ноя 2010 19:31 - Поправил: Klimatolog


raintower

А есть общепринятое?

Разумеется. Причем уже около 50 лет.
Как и городского бриза, если вы о таком слышали.

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 23 Ноя 2010 19:37


Eiswinter
Над раскалённым асфальтом населённых пунктов, тепло сохраняется дольше, чем в открытом поле за пределами села или города, нередко перепад температуры при этом достигает 3-5 градусов, а то и больше, на расстоянии сотен или даже десятков метров. К концу ночи эта разница сглаживается, из-за перемещения воздуха в остров тепла и перемешивания, но 1-3 градуса разницы остаётся.

Все правильно, но это не следствие различия альбедо. В описанном Вами процессе важны следующие составляющие:

1. Повышенная теплоемкость асфальта, стен зданий - тепло накапливается день ото дня.
2. Закрытость горизонта. Тепло в виде длинноволновой радиации, теряемой поверхностью асфальта задерживается в городе стенами и переизлучается обратно. А за городом поверхность поля быстро охлаждается вечером за счет уходящего потока тепла, за счет чего и создается порой огромная разница - до 10 градусов поздним вечером.

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 23 Ноя 2010 19:44 - Поправил: Klimatolog


raintower
Температура над сковородкой, а также на солнце обсуждается бабками в троллейбусах, а никак не на метеорологическом форуме. Такая температура не является частью погоды.

Странное и ошибочное мнение. Температура на солнце - это температура нагретой ртути в термометре, поэтому она никого и не интересует.
А вот температура, измеренная в затененном месте над асфальтом на стандартной высоте - это температура ВОЗДУХА в городском типе ландшафта. И обсуждается она на самых высоких научных форумах, потому что для жителя города , а также для целей городских служб она гораздо важнее, нежели температура, измеренная на метеомтанции - последняя нужна для синоптических целей больше.
Так что про бабок - насмешили )))

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс
# Дата: 23 Ноя 2010 20:28


raintower
По той причине, что отсутствие инверсии (или более слабая) - это не ПОВЫШЕНИЕ температуры, а всего лишь недостаточное ПОНИЖЕНИЕ. Соответственно, остров тепла тут ни при чем, т.к. никакого тепла нет и не было.

Пraintower
оясните, почему указанный Вами процесс необходимо вычеркнуть из причин существования ГОТ (городского острова тепла)?

так что пресловутый "городской эффект" получим без единого человека.
где написано, что человек разумный сам по себе является причиной образования ГОТ?

Spasatel
Участник

Талдом
# Дата: 23 Ноя 2010 20:33


Klimatolog
А вот как ВЫ обьясните, что на сайте ММБ в данных обсерватории МГУ сегодня на 9 утра высота СП обозначена в 6 см? Ну я сегодня был в МГУ - там и близко такого нет (1-2 см как и везде).

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 23 Ноя 2010 20:42


Ну тут видимо по одной из реек сняли. Или (что вероятнее) при кодировании косяки. Но завтра я выясню!

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс
# Дата: 23 Ноя 2010 20:42


raintower
К вопросу о случаях и уверенности, что как в Омске, так и всюду.



mich
Участник

Москва
# Дата: 23 Ноя 2010 22:03


Eiswinter

Иногда городские станции устанавливают даже так:

Спасибо за интересные фотографии.
Думаю с Мельбурном, в этом деле сложно соперничать:
http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=-37.807579,144. 970022&spn=0.000761,0.001206&t=k&z=20

Spasatel
Участник

Талдом
# Дата: 24 Ноя 2010 00:54


Klimatolog
Спасибо за ответ.

Или (что вероятнее) при кодировании косяки

ИМХО-так

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 24 Ноя 2010 02:14


Spasatel
Ну так ведь кто-то не приехал нам ставить новую систему передачи :))))

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 24 Ноя 2010 13:49


Поэтому температура воздуха над локальной сковородкой никого не интересует.

Меня как жителя города интерисует. Жизнь большинства горожан протекает не в зеленых зонах, а как раз над раскаленным асфальтом улиц и площадей.

alexmet

Метеостанции устанавливаются по строго определённым правилам, чтобы измерять температуру и другие метеовеличины в более-менее естественных условиях (лес - степь - пустыня), с максимально возможной минимизацией влияния дорог, зданий и т.п. Вы рассуждаете не как метеоролог, а как простой человек. К метеорологии эти доводы отношения не имеют.

Найти во многих городах место, свободное от влияния асфальта не так легко, на расстоянии 20-30м это влияние ещё ощутимо. Иногда городские станции устанавливают даже так:
Eiswinter

Да, во многих странах мира подобным образом метеостанции устанавливают, но это ведь полнейшая профанация. Данным таких станций - грош цена в базарный день. В РФ и СНГ таких станций, к счастью, мало (Балчуг и т.п.).

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 24 Ноя 2010 13:56


в книге "Климат Омска" (к сожалению, не могу найти ее в интернете, а в руках держал очень давно) был описан эксперимент, когда в течение дня измерялись метеопараметры в различных частях города. Дело происходило погожим летним днем или типа того. Были обнаружены очаги тепла над центром города, Нефтяниками (северо-запад) и железнодорожным вокзалом (юг) - впрочем, эти точки города традиционно слывут теплыми. Но очаги были весьма условными: различие с холодными точками уложилось в 1,5 градуса.
raintower

Да, я читал эти книги (серия "Климат ..."), изданные в 1980-х годах по единой методике для многих городов СССР. Во всех этих книгах есть раздел про микроклимат города, где приведены данные наблюдений за темп-рой воздуха в разных точках города.

В Самаре и Саратове остров тепла (если абстрагироваться от рельефа) примерно такой же, как и в Омске (1-1.5 градуса).

Ну а в среднеазиатских городах с апреля по сентябрь наблюдается (особенно в дневные часы) остров холода из-за эффекта оазиса.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 24 Ноя 2010 13:59 - Поправил: Corvus


1) влияние рельефа - не городской остров тепла


raintower

Согласен!

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 24 Ноя 2010 20:19


Ну так про рельеф никто и не говорит. А говорим про факторы, влияющие на образование городского острова тепла.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс
# Дата: 24 Ноя 2010 20:31


Corvus
Метеостанции устанавливаются по строго определённым правилам, чтобы измерять температуру и другие метеовеличины в более-менее естественных условиях (лес - степь - пустыня), с максимально возможной минимизацией влияния дорог, зданий и т.п. К метеорологии эти доводы отношения не имеют.

Я думаю, что alexmet хорошо знает об этом. В ходе обсуждения не отстаиваем правильность выбора места измерений, а различия метеопараметров (характерные различия) в крупных пром.зонах или крупных нас.пунктах КРОМЕ влияния рельефа.

alexmet
Участник

Мурманск
# Дата: 24 Ноя 2010 20:41 - Поправил: alexmet


CorvusМетеостанции устанавливаются по строго определённым правилам, чтобы измерять температуру и другие метеовеличины в более-менее естественных условиях (лес - степь - пустыня), с максимально возможной минимизацией влияния дорог, зданий и т.п. Вы рассуждаете не как метеоролог, а как простой человек. К метеорологии эти доводы отношения не имеют.
Отвечаю по порядку:
1. Я не оспариваю что МС устанавливаются по правилам. Эти правила нужны для того чтобы наблюдения были сравнимыми, другими словами для изучения МАКРОклимата. В этой теме разговор идет НЕ о МАКРОклимате, а о МИКРОклимате, т.е. о климате ограниченных участков.В нашем случае разговор о МИКРОклимате города."Остров тепла" является одним из проявлений городского микроклимата. Советую почитать на данную тему: Р.Гейгер "Климат приземного слоя воздуха", Москва 1960г.
2. По большому счету данные МС в больших городах нужно исключить из общих климатических сводок, так как даже если они установлены правильно на их показания городской "остров тепла" оказывает влияние.
3. Вы рассуждаете с позиции синоптика, которому важны метеорологические данные в большом масштабе. Я расссуждаю с позиции метеоролога интересующегося микроклиматом города (площадей, дворов, магистралей, скверов). Данные метеостанций расположенных в зонах жилой застройки будут давать фактический материал для изучения микроклимата городов (которого крайне недостаточно). Кроме того для жителей города, коммунальных служб информация с таких МС будет более актуальной, так как она будет более правильной для характеристики погоды/климата города, нежели МС расположенная в пригороде. К примеру данные МС Балчуг будут характеризовать микроклимат центральной части Москвы, где проживают несколько миллионов человек и множество предприятий. В то время как данные МС ВВЦ для этих целей малопригодны, так как она расположена в парке, который занимает очень малую площадь по отношению ко всему городу и где никто не живет. Для исследований МАКРОклимата данные как ВВЦ так и Балчуг будут малопригодны по причине существенного влияния города. Да и синоптики составляют прогноз не для конкретного двора и улицы, а в целом для города, им нужны обычные МС (характеризующие климат в целом всего города).
Вывод:
Вы правы с позиции синоптика, Я прав с позиции микроклиматолога.
PS: обсуждаемый здесь "осторов тепла" на полном основании считаю проявлением микроклимата городов.

alexmet
Участник

Мурманск
# Дата: 24 Ноя 2010 20:47


raintowerВам тоже советую изучить: Р.Гейгер "Климат приземного слоя воздуха", Москва 1960г.

alexmet
Участник

Мурманск
# Дата: 24 Ноя 2010 20:48


KlimatologПолность согласен со всеми вашими доводами. Спасибо за интересную тему!

Spasatel
Участник

Талдом
# Дата: 24 Ноя 2010 22:26


Klimatolog

Ну так ведь кто-то не приехал нам ставить новую систему передачи :))))

Max. Инфу про 6 см Сп я взял с форума ММБ

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 24 Ноя 2010 23:06 - Поправил: Klimatolog


alexmet

Также полностью согласен с Вами и как микроклиматолог,и как член Международной Ассоциации по исследованию Городского Климата (IAUC). В Высшей степени здравые рассуждения в Вашем последнем постинге.
Рекомендую следующую книгу : Т.Оке Климаты приземного слоя. Москва, год какой найдете. Могу выслать на английском.

Corvus
Владимир, скажите, а у Вас курс микроклиматологии в программе кто читал? Не вспомните?

Klimatolog
Участник

Москва
# Дата: 24 Ноя 2010 23:08


Вы рассуждаете с позиции синоптика, которому важны метеорологические данные в большом масштабе

К слову сказать, эта неполезная позиция преобладала долгое время в советской метеорологии, что привело к недостаточному развитию и сегодняшнему отставанию в таких важных областях, как городская климатология (метеорология) и фитоклиматология (без нее баланс СО2 не подсчитаешь)на 10-20 лет.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024