Физика веры или будущее науки?

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Физика веры или будущее науки?

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Alexandross ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Физика веры или будущее науки?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Автор Сообщение
Viking
Участник

Москва.
# Дата: 10 Мар 2011 15:09 - Поправил: Viking


За сутки значения направляющих косинусов гамма1 и гамма3 будут изменять свои значения с периодом 2пи,т.е. за сутки Земля как ускоряется, так и замедляется.
Mikl47
Собственно, в упрощенном понимании суточные вариации скорости вращения Земли определяются углом приложения гравитационных сил со стороны Солнца и Луны. Но не с этими ли суточными вариациями скорости вращения Земли связан и суточный ход атмосферного давления?
Здесь уже говорилось о слишком малом значении этих вариаций для тропосферы, но Р.Ф.Усманов как бы предвидя такие возражения скептиков написал целую статью, которую в скором времени я и собираюсь здесь опубликовать.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 11 Мар 2011 00:11


Viking
Но не с этими ли суточными вариациями скорости вращения Земли связан и суточный ход атмосферного давления?

Cуточный ход атмосферного давления ( приблизительно около 10 и 22 ч – максимум и 4-16 ч – минимум) – явление глобального охвата (всей планеты) почти с вероятностью 1 должно определяться внешними факторами. Из известных «внешних» факторов лишь суточный ход вариаций вращения Земли синхронен с суточными вариациями давления.

Viking
Участник

Москва.
# Дата: 11 Мар 2011 01:08 - Поправил: Viking


Mikl47
Вот что писал профессор А.А.Крубер в своём учебнике для госуниверситетов под названием "Общее землеведение" Учпедгиз- Москва 1937г. о суточном ходе атмосферного давления:



Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 11 Мар 2011 09:09


Viking
Вот что писал профессор А.А.Крубер...
Учитывая, что это конец 30-х годов прошлого столетия, научная интуиция профессора просто вызывает восхищение. Помимо указанных двух гармоник, в спектре колебаний вращения Земли и атмосферных процессов имеются еще ряд гармоник в средней и низкой диапазонах спектра. Здесь более эффективным для анализа этих колебаний является вейвлет анализ. В ближайшее время его выполню и посмотрим динамику амплитуд гармоник при фиксированных частотах.

zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 11 Мар 2011 10:55


Viking
Mikl47
Почему бы не предположить, что суточный ход давления определяется САМИМ вращением Земли, а не его малыми вариациями.

Какие наблюдаемые факты эта более простая и естественная гипотеза не может объяснить?
Давайте предположим, что угловая скорость Земли постоянна, посчитаем реакцию атмосферы на приливные силы и суточный ход нагревания и сравним с наблюдениями.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 11 Мар 2011 17:21


zzann
Примем, что W=cost (вариаций нет). Отсюда сразу следует равенство составляющих главных моментов сил тяготения, действующих на Землю: Mx=-Mz и My=0. Как следствие - равество главных моментов инерции (Ix=Iz, Iy=0).
Тогда , какие из наблюденных фактов не поддаюся объяснению:
1. При движении Луны и системы Земля–Луна склонения Луны и Солнца и расстояния от Земли до Луны и Солнца постоянно меняются. Поэтому, приливообразующая сила колеблется во времени соответствующим образом, что в конечном итоге должно вызывать приливную неравномерность вращения Земли, т.е. W не может быть константой.
2. Момент импульса – это такая физическая величина, которая не может возникать или уничтожаться. Она способна лишь перераспределяться. Если рассматривается система земля-атмосфера, то перераспределение происходит между атмосферой и Землей на определенных временных масштабах: когда момент импульса атмосферы увеличивается (усиливаются западные ветры или ослабевают восточные ветры) , момент импульса Земли уменьшается, т.е. замедляется ее вращение, в противном случае - наоборот (факт, положенный Сидоренковым в основу его прогноза),т.е. в силу атмосферной циркуляции W не константа.
При рассмотрении причин колебаний вращения Земли необходимо учитывать внешние силы, действующие со стороны Луны и Солнца на Землю. Не исключено, что при иизучении этого вопроса иследователем могут быть нарушены причинно – следственные связи. Здесь необходимо опираться на объективные методы их установления (причинный анализ) - что является причиной, а что следствием: приливы являются одной из причин неравномерности вращения Земли, или наоборот, неравномерность вращения Земли, вызванная действием моментов внешних сил со стороны Луны и Солнца порождает приливы?

Viking
Участник

Москва.
# Дата: 11 Мар 2011 17:37 - Поправил: Viking


Здесь более эффективным для анализа этих колебаний является вейвлет анализ. В ближайшее время его выполню и посмотрим динамику амплитуд гармоник при фиксированных частотах.
Mikl47
C удовольствием познакомлюсь с Вашим вейвлет анализом. Вейвлет как статистический метод анализа в метеорологии появился сравнительно недавно. Он завоевал внимание ученой публики своей оригинальной простотой и наглядностью. Надеюсь что результаты этого анализа станут новым ударом по скептикам, стремящимся объяснять земные явления исключительно внутренними причинами.

Viking
Участник

Москва.
# Дата: 11 Мар 2011 17:43 - Поправил: Viking


посчитаем реакцию атмосферы на приливные силы и суточный ход нагревания и сравним с наблюдениями.
zzann
Если мы будем искать объяснение на основе земных причин, у нас на какжый ответ будет появляться новый вопрос.
Суточный ход нагревания в разных районах Земли(на одинаковой широте) очень разный, а суточный ход давления почему-то нет. Если бы всё было так просто, то "простенький" вопрос о суточном ходе давления не обходили бы стороной! Нет на этот вопрос внятного ответа и в учебниках по метеорологии.
Реакция атмосферы на приливные силы со стороны Луны давно посчитана и представляет собой ничтожно малую величину.

http://meteorologist.ru/volna-davleniya.html

zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 11 Мар 2011 20:45 - Поправил: zzann


Mikl47
1. То, что w не может быть постоянной, понятно.
2. То, что момент импульса системы земля-атмосфера сохраняется - уже неверно. Сохраняется его величина, но направление изменяется.
Атмосфера обменивается с землей моментом импульса - разумно, изменение атмосферной циркуляции может изменить вращение земли.

Последнее утверждение ни в какие ворота не лезет. Приливная сила - это просто гравитация, для нее не нужно никаких причин. Она вызывает неравномерность вращения земли.

Вот такая схема причинно-следственных связей:
Гравитация -> приливная сила -> неравномерность вращения земли
.................................................. .-> прилив в атмосфере

Одна причина (приливная сила) дает два следствия -неравномерность вращения и атмосферный прилив. Причем их можно рассматривать независимо. Первый эффект очень слабый, и не влияет на атмосферный прилив. Атмосферный прилив из-за малой массы атмосферы
слабо влияет на неравномерность вращения. Приливный момент, входящий в уравнения Эйлера - это момент сил, действующих на саму Землю, атмосфера дает в него малый вклад.

А у вас как будто специально для прикола причины и следствия выстроены каким-то нелепым образом. Непонятно, для какой цели наводится такая путаница?

zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 11 Мар 2011 21:00 - Поправил: zzann


Viking
Приливные силы и солнечное нагревание - это как раз не земные причины, а внешние.

Про суточный ход нагревания: где можно посмотреть измерения и где теорию, чтобы сравнить?

По вашей ссылке под номером 2) солнечный прилив с амплитудой 1.25 мб. Это измерения или теория? Или они настолько хорошо согласуются, что об этом даже и не говорится?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 11 Мар 2011 22:12


zzann
1.Вы пишите "Почему бы не предположить, что суточный ход давления определяется САМИМ вращением Земли, а не его малыми вариациями", т.е. если я Вас правильно понял, то вариации в суточном ходе можно не рассмтривать, иначе говоря, положить W=const. Но тогда вытекают перечисленные мной наблюдаемые факты, при которых W не может быть постоянной. Далее, Вы пишите, что "W непостоянно - это понятно". Тогда, как понимать Ваше предположение?
Далее, я что-то не понял, Вы закон сохранения момента имульса ставите под сомнение?, т.е. утверждение, что "cуммарный момент импульса Земли и атмосферы всегда остается неизменным" - это неправильно?
2.Мне кажется, что в очевидности причинно-следственных превращений Вы ошибаетесь. У вас одна причина вызывает два следствия. А, что вариации в скорости вращения Земли и реакция атмосферы никак не связаны? Между ними вообще нет причинно-следственных связей?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 11 Мар 2011 22:34


zzann
... А у вас как будто специально для прикола причины и следствия выстроены каким-то нелепым образом. Непонятно, для какой цели наводится такая путаница?

В моем возрасте "прикалываться" как-то не очень... Вы повнимательней вникните в вопрос, а именно:Приливы являются одной из причин неравномерности вращения Земли, или наоборот, неравномерность вращения Земли, вызванная действием моментов внешних сил со стороны Луны и Солнца порождает приливы?

zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 11 Мар 2011 23:41 - Поправил: zzann


Mikl47
1. Нужно привести факты О СУТОЧНОМ ХОДЕ ДАВЛЕНИЯ, которые нельзя объяснить с помощью теории, в которой w=const, но можно объяснить теорией в которой w меняется.

А вы приводите факты, что w меняется, а это не вызывает сомнений, это понятно, это мы уже подробно обсудили

Уравнение моментов dL/dt=M, где L-момент импульса, M - момент силы.
Если М не равно нулю, L не сохраняется.

2. Есть, но они слабые:
вариации в скорости вращения Земли и ПРИЛИВНАЯ реакция атмосферы слабо влияют друг на друга вот в каком конкретном смысле:

Если мы посчитаем приливную реакцию атмосферы один раз, считая w=const, и второй раз, учитывая изменения w, то результаты будут одинаковыми с большой точностью.

То же самое относится и к обратному влиянию:
Если посчитать изменения w один раз, считая, что атмосферного прилива нет, и второй раз, считая, что он есть, то резульаты опять будут неотличимыми

3. Ваша последняя фраза непонятна

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 12 Мар 2011 13:15


zzann
Если мы посчитаем приливную реакцию атмосферы один раз, считая w=const, и второй раз, учитывая изменения w, то результаты будут одинаковыми с большой точностью

Давайте поступим так. В качестве «критериального» параметра возьмем приливную силу трения:

I – момент инерции Земли, T – рассматриваемый период времени, Rз – средний радиус Земли. При Т -- > к бесконечности Fтр -- > 0. Что это означает? Это означает, что следствие «мгновенного» действия приливных сил несопоставимо с их следствием на протяжении длительного времени в силу того, что на длительных периодах за счет разного знака ускорения вращения Земли система Земля – атмосфера принимает некоторое среднее состояние, определяемое, как бы, первоначальным импульсом вращения Земли. Это можно интерпретировать, как, в среднем, постоянное значение угловой скорости вращения Земли.
Теперь зафиксируем период T. В силу того, что I, Rз на этом периоде const, то Fтр зависит лишь от скорости вращения Земли. В соответствии с предельными значениями изменения скорости вращения Земли, (мы выше получили, что длительность суток изменяется от 22*10^-5 до 6^10-4, тогда дельта вращения Земли изменится от 1.85*10^-13 р/c до 5.05*10^-13) относительная величина изменения dFтр=1.00003. Действительно, по этому критерию разница лишь в пятом порядке (если я нигде не ошибся).

Gennady
Участник

# Дата: 13 Мар 2011 09:59


zzann
Уравнение моментов dL/dt=M, где L-момент импульса, M - момент силы.
Если М не равно нулю, L не сохраняется.

Ваша интерпретация не допускает того, что М может быть периодической функцией времени. Это надо еще доказывать.
А если М - периодическая функция, то она может быть отлична от нуля всюду, за исключением некоторых точек, отстоящих по времени друг от друга на период.

Viking
Участник

Москва.
# Дата: 13 Мар 2011 13:34 - Поправил: Viking


По вашей ссылке под номером 2) солнечный прилив с амплитудой 1.25 мб. Это измерения или теория? Или они настолько хорошо согласуются, что об этом даже и не говорится?
zzann
Касаемо суточного хода давления и его связи с приливами информационных источников практически нет. Скорей всего этим вопросом никто серьёзно не занимался, если не считать Лапласа, который в 18 веке уделил этому внимание, привожу отрывок из конспекта из книги "История динамической метеорологии" Хригана:
Одним из выдающихся трудов Лапласа была его «Небесная механика» изданная в 1805 и 1822г.
http://www.bestreferat.ru/referat-33249.html
Несколько ее глав было посвящено вопросам статики и движения газов, теории атмосферных приливов и теории звука. Атмосферным приливам посвящено четыре главы «Небесной механики». Там он привел общие уравнения жидкости в форме Лагранжа и Эйлера, а также уравнения непрерывности, предполагая, что плотность газа - функция его давления.
Затем он показал, что движение однородных жидкостей подчиняется уравнению :
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00041/14 100.htm
Далее Лаплас пишет уравнение движения жидкости в системе полярных координат, связанных с вращающейся землёй (называемые им уравнения L). Рассмотрев вначале колебания – приливы жидкой оболочки Земли, Лаплас перешел к изучению движения атмосферы; при этом он, подобно Даламберу, заранее оговорился , что пренебрегает турбулентностью и беспорядочными причинами, а рассматривает только основные воздействия, к примеру такие как океан. Шел 1790 год, Лаплас приходит к выводу , что при соединении Солнца и Луны на экваторе атмосферный прилив вызывает изменение давления на 0,63мм рт.ст. , приливные явления должны вызывать соответствующую систему ветров, однако максимальная скорость последних не должна превышать 7 м\сек. Отсюда Лаплас заключил , что пассаты не вызваны притяжением Солнца и Луны. Лаплас провел наблюдения за атмосферным давлением в париже в 1815-1823гг.Полная амплитуда лунного прилива оказалась равной 0,1 мм.рт.ст. Тем самым была опровергнута теория Даламбера о влиянии Луны на движение атмосферы.
------------------------
Давайте подождем результатов статистического анализа по вейвлету, который нам любезно обещал Mikl47,а следом за этим продолжим обсуждение. Как мне представляется, если суточный ход давления так или иначе действительно согласуется с Лунно-Солнечной астрономией, это будет серьёзным поводом задуматься о возможном существовании резонансов волн атмосферного давления, в особенности касаемо центров действия атмосферы в низких широтах. Не здесь ли кроются первопричины раннего или наоборот позднего наступления муссонов?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 14 Мар 2011 00:47


Привожу Фурье и вейвлет спектры вращения Земли (365 суток) с суточным разрешением. Пока данные ежечасных или, хотя бы, 3-х часовые не нашел. Но здесь, то же любопытно. Четко прослеживается динамика 28 и 13 суточных периодах.



zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 14 Мар 2011 06:57


Mikl47
Если я правильно понял, вы говорите, что момент приливного трения приводит к замедлению вращения Земли

Gennady
Это не интерпретация, это просто уравнение моментов, следствие второго закона Ньютона. М(t) может быть любой функцией от времени, тогда L(t) можно определить из этого уравнения интегрированием.
И наоборот, если момент импульса известен из измерений, можно его продифференцировать, получить момент сил, и попытаться определить, какие силы могли бы создать такой момент

Viking
Спасибо за обзор теории приливов. Странно, что после Лапласа-Даламбера никто из ученых больше этим не занимался

Mikl47
В спектрах видны первая и вторая лунная и солнечная приливная гармоники. Наверняка похожая картинка получится, если проинтегрировать численно обсуждавшиеся выше уравнения Эйлера для осесимметричной Земли с учетом только заданных из астрономии приливных моментов

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 14 Мар 2011 07:36


zzann
В спектрах видны первая и вторая лунная и солнечная приливная гармоники. Наверняка похожая картинка получится, если проинтегрировать численно обсуждавшиеся выше уравнения Эйлера для осесимметричной Земли с учетом только заданных из астрономии приливных моментов

Это совершенно точно - я это делал. Здесь суточное разрешение данных и, вообще, это известные вещи. Безусловно значительно иетересней получить гармоники в суточном ходе, но пока не могу найти данных.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 14 Мар 2011 07:52


zzann
Если я правильно понял, вы говорите, что момент приливного трения приводит к замедлению вращения Земли
Все зависит от знака dW. А вот здесь и возникает не столь прозрачный ответ на вопрос, касающейся направления причино-следственных переходов: в выше представленной формуле для Fтр приливная сила изменяет dW или dW меняет приливную силу?. Физика этого явления до конца не изучена, так что нельзя исключать той возможности, что вариации вращения Земли могут быть обусловлены, помимо, как нам кажется,очевидных факторов, и вариациями внутреннего магнитного поля Земли, хотя я эту сторону вообще не рассматривал в своих исследованиях.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 14 Мар 2011 08:05


Igor
Может пригодится - ежедневное отклонение продолжительности дня начиная с 1962 года

Igor, а у Вас нет адреса с ежечасными данными того же?
И еще, может быть кто-нибудь подскажкт адрес архива с срочными данными приземного давления по "шарику"

zzann
Участник

Севастополь
# Дата: 14 Мар 2011 10:05 - Поправил: zzann


Mikl47
Никаких сомнений относительно причинно-следственных связей нет.
Если написать ваше уравнение чуть по-другому I*dw/dt=Мтр, то это будет то же самое уравнение моментов. В этом уравнении момент
приливного трения Мтр является причиной (хотя и может зависеть от w), замедление вращения dw/dt является следствием

Данные по угловой скорости вращения Земли есть у Viking, выше по ветке он обещал их показать.

Igor
Участник

МО, Домодедово
# Дата: 14 Мар 2011 11:23


Mikl47
Igor, а у Вас нет адреса с ежечасными данными того же?

А как такое можно померять?

И еще, может быть кто-нибудь подскажкт адрес архива с срочными данными приземного давления по "шарику"

Попробуйте посмотреть здесь http://climexp.knmi.nl/start.cgi?someone@somewhere . Вышеприведённые данные я взял оттуда.

Igor
Участник

МО, Домодедово
# Дата: 14 Мар 2011 11:33 - Поправил: Igor


Mikl47

Вот немного покопался http://climexp.knmi.nl/getdutchstations.cgi?someon e@somewhere+pg

http://climexp.knmi.nl/getdutchpg.cgi?someone@some where+210+Valkenburg+

http://climexp.knmi.nl/allstations.cgi?someone@som ewhere+ecapres+366

Viking
Участник

Москва.
# Дата: 14 Мар 2011 14:07 - Поправил: Viking


Благодарю Mikl47 за опубликованный анализ, жаль только что из-за отсутствия данных мы пока не решили спор на предмет внутрисуточного хода атм. давления. Полагаю, что теперь настало время сказать своё слово и Рустему Фатыховичу Усманову.
Эта статья освещает вопрос первопричинности одного из двух факторов: циркуляции атмосферы и короткопериодических изменений скорости вращения Земли.






Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 14 Мар 2011 17:01


Viking
С Рустем Фатыховичем я познакомился в середине 70-х годов в ГМЦ СССР, будучи аспирантом этого Центра. Если мне не изменяет память, по-моему, он возглавлял лабораторию (или отдел) спутниковой метеорологии. Тогда я от него услышал о критических параллелях М. В. Стоваса и исследованиях Б.Л. Личкова. Книгу последнего «К основам современной теории Земли» я, нет, нет, но пролистываю снова и снова. Ну это так, к слову. Почему я заговорил о Р. Ф. Усманове – дело в том, что я теорией Козырева начал заниматься, практически, параллельно моему пребыванию в аспирантуре (естественно тема диссертации у меня была далека от идей Козырева) и тогда я получил первые результаты о распределении силы причинности по Земле. Р. Ф. Усманов с большим уважением относился к Н. А. Козыреву и его работам и, естественно, его очень интересовали вопросы, связанные с теорией времени Козырева. Выше в этой же ветки я привел рисунок распределения силы причинности по Земле. Обратите внимания, что критические параллели с большой точностью проявляются в ее распределении. Именно это мы и обсуждали с Р. Ф. Усмановым – в высшей степени доброжелательным человеком и замечательным ученым.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 14 Мар 2011 17:09


Igor
Огромное спасибо, но к сожалению срочных данных там нет.

Viking
Участник

Москва.
# Дата: 14 Мар 2011 17:18 - Поправил: Viking


Обратите внимания, что критические параллели с большой точностью проявляются в ее распределении. Именно это мы и обсуждали с Р. Ф. Усмановым – в высшей степени доброжелательным человеком и замечательным ученым.
Mikl47
Так я же сразу это заметил и немедлено написал после публикации здесь работы Козырева.
А то что Вы ,оказывается, были знакомы с Р.Ф.Усмановым - это эчень знаменательно!

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 14 Мар 2011 18:06


Igor
А как такое можно померять?
Вы знаете, я может быть что-то напутал, но почему-то был уверен, что достигнутая точность измерений позволяет уже проводить оценку ежечасных или 3-х часовых замеров вращения Земли. Может быть меня смутила модель Рея, но там только полусуточные оценки. Не знаю, надо будет основательно в этом покопаться.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 15 Мар 2011 21:49


На рисунке фурье и вейвлет спектров четко видна физическая обусловленность естественного синоптического периода (время генерации кинетической энергии) вариациями вращения Земли, отмеченная Сидоренковым.



<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024