Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Ruxs, Mesocyclon ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
ded
Участник

наро-фоМИНСК
# Дата: 23 Мар 2012 20:35


Vu Ori Тогда получается, что из 3-х основных постулатов Дьякова истинным является только первый, а именно:

1. дирижером погоды на Земле является Солнце;

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 23 Мар 2012 23:20


Spasatel
Почему ветер дует? А потому что ветки качаются.
Вы читали книгу Дьякова?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 00:32


ded

Тогда получается, что из 3-х основных постулатов Дьякова истинным является только первый

А на каком основании Вы пришли к такому выводу? Вообще говоря, выдвинутые положения не являются постулатами, так как Дьяков достаточно убедительно доказывает, используя положения динамической метеорологии , что именно воздушные потоки, их динамика, наиболее информативны для прогноза погоды.

ded
Участник

наро-фоМИНСК
# Дата: 24 Мар 2012 06:32


Mikl47 "Детское" объяснение. Когда возникает электрический ток (т.е. физическое движение электронов)? Когда есть разность потенциалов. Нет разности потенциалов - нет и электрического тока. Когда возникает поток газа? Видимо, когда есть перепад давления. Или не так?

Vetragor
Участник

Не надо раскачивать яхту, а то олигархов тошнит. И рабы на галерах не справляются с управлением.
# Дата: 24 Мар 2012 08:47


ded
Зачем утрировать. Понятно, что речь идёт о высотных ветрах и их влиянии (а может и формирование) на приземные барические поля. А вот почему Дьяков считает так, а не иначе (как принято метеорологией сегодня) на верное и есть один из ключевых моментов книги.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 09:03 - Поправил: Vu Ori


Vetragor
Понятно, что речь идёт о высотных ветрах и их влиянии (а может и формирование) на приземные барические поля.
По всей видимости, они были хорошо изучены к 1953 году (!!!) и данные сразу стекались по телетайпу со всего мира к Дъякову.("Дело в том, что после 1953 г.
Дьяков к работе над рукописью не возвращался.
)
И, вообще, о каких высотах идет речь?
Но давайте не будем
зря языком травить - напишите уравнения движения воздуха в атмосфере без барического градиента.
В учебнике Матвеева "Метеорология. Физика атмосферы", где есть глава "Динамика свободной атмосферы". которая начинается с описания сил, действующих в атмосфере и далее переход к уравнениям движения.
Решение системы таких уравнений - основа численного прогноза погоды.
Если кто-то вслед за авторами работ 1930-ых гг. считает. что метеорология пошла не по верному пути, пусть
напишет правильную систему уравнений движения,
которую надо использовать при прогнозировании.
а не просто бубнит как мантру
"воздушные потоки, а не барические поля, формируют погоду Земли и служат основой прогноза. "

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 12:43


ded
"Детское" объяснение"

Очень странная позиция. Как можно, не читая труда, опираясь на отдельные услышанные выдержки из работы, в большей степени, как следует из выступления некоторых участников, просто искаженные, проводить критический анализ работы?
Начиная с 40-х годов относительно долгосрочных прогнозов погоды начали складываться два крайних подхода: полностью лишенного детерминизма и полностью основанном на детерминизме. Одним из основателей первое направления был В. Ю. Визе, а второго – супружеская пара И. А. Кибель и Е. А. Блинова. У последних семейный «бизнес» был разделен: И. А. Кибель, в основном, - гидродинамические проблемы краткосрочного прогноза, Е. А. Блинова – долгосрочного, хотя, безусловно, ведущем и там и там был Кибель. В. Ю. Визе, практически отбросив физику, пытался решить задачу долгосрочного прогноза на основе корреляции «в лоб» между метеоэлементами. И. А. Кибель, как очень серьезный гидродинамик, естественно, не мог отбросить физику, решая задачу гидродинамического прогноза, но его усилия здесь главным образом сводились к тому, как путем минимальных потерь физической стороны сути проблемы упростить систему гидродинамических уравнений. В этом вопросе он один из первых в мире математически описал стремление приспособления ветра к геострофическому, что имело большое значение для краткосрочного численного прогноза и практически никакого значения по очевидным причинам для долгосрочного прогноза. Е. А. Блинова, как прилежная ученица метра гидродинамической метеорологии, по сути, автоматически перенесла выписанные метром уравнения в задачу долгосрочного прогноза (с поправками, внесенными Кибелем) . Сколько-нибудь ощутимых результатов получено не было. Иначе и быть не могло, когда физика ставиться в ущерб стремлению получить математически корректное решение путем различных приближений, исключающих динамику реальных физических процессов атмосферы. В этом смысле очень точно высказались крупные английские ученые Н. Шоу и Д. Брент, цитируемые в книги Дьякова: «Попытки математиков оказать содействие в разрешении проблем, связанных с погодой, производят впечатление скорее академических упражнений, чем определенных вкладов в практическую метеорологию».
А что же Дьяков? Не имея ученых званий, но будучи настоящим ученым, не склонным к компромиссам с авторитетами, он честно высказал свой взгляд на проблему долгосрочного прогноза погоды, отмечая недопустимость в решении этой задачи однобоких подходов. Учитывая результаты исследований выполненных Э. С. Лир по атмосферной динамики и Х. П. Погосяном , касающихся структуры термобарических полей тропосферы, подчиненным п о т о к а м в о з д у х а, он приходит к выводу: «Состояние динамики потока воздуха определяет структуру термобарического поля в тропосфере и все процессы ее циркуляции». Его критика ведущих в Советском Союзе специалистов -гидродинамиков явилась основной и единственной причиной признания его работы академическими кругами как «несостоятельную» концепцию в проблеме долгосрочного прогноза, ибо найти эту самую несостоятельность в его основополагающем подходе просто невозможно.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 13:11


Справка для метеорологов, идущих "по правильному пути"

Уравнения движения в гидродинамических моделях прогноза погоды составляют незначительную часть в общей системе дифференциальных уравнений. Основополагающие члены этой системы, включая,например, даже такие как "дыхание" растений давно выписаны. Проблема, которую,в частности, пытался решить Кибель и другие гидродинамики в мире состоит в решении этой выписанной системы дифференциальных уравнений. Здесь абсолютно уместна полная аналогия с проблемой точного решения задачи гравитационного взаимодействия N тел - уравнения выписаны,как их решить?

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 13:14 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Слов много от человека, ОБЪЯВЛЯЮЩЕГО себя доктором физико-математических наук, а уравнений движения по-прежнему нет. Т.е. воздух в атмосфере законом гидроаэромеханики не подчиняется?
Как же физически записать фразу:
воздушные потоки, а не барические поля, формируют погоду Земли и служат основой прогноза.?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 13:38


Vu Ori
... ОБЪЯВЛЯЮЩЕГО себя доктором физико-математических наук

Это становится уже просто смешным. Мое заключение о Вашем привнесении только "мутности" и ни какой конструкции в дискуссии участников,в ветке выше, к сожалению, абсолютно верно.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 13:43 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Вас коробит, что я Вас назвал лже-доктором физ-мат наук?
Но Вы сами так заявлялись!
И вновь не стал бы акцентировать на этом внимания. если бы Вы
ПРЕЖДЕ
не написали высокомерно
Справка для метеорологов, идущих "по правильному пути"
До этого момента никаких эмоций в сегодняшнем обсуждении не было.

На что Вы рассчитывали, написав такую фразу?
Таким образом, Вы сами сознательно провоцируете, чтобы "уходить" под видом обиженного.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 14:04 - Поправил: Vu Ori


В этом смысле очень точно высказались крупные английские ученые Н. Шоу и Д. Брент, цитируемые в книги Дьякова: «Попытки математиков оказать содействие в разрешении проблем, связанных с погодой, производят впечатление скорее академических упражнений, чем определенных вкладов в практическую метеорологию».
Высказывания Шоу и Брента о возможностях численного прогноза погоды в 1951-53 году, когда только появлялись ЭВМ, конечно же, очень актуальны. Кроме того, есть определенная уверенность, что эта фраза выдернута из контекста (отражает состояние проблемы в то время, но не перспективы (все равно, что привести сейчас высказывания физиков начала ХХ в. о невозможности практического использования атомной энергии).

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 14:16


Vu Ori
Как же физически записать фразу: воздушные потоки, а не барические поля, формируют погоду Земли и служат основой прогноза.?

Есть такие понятия, как статическое и динамическое равновесие. В классической гидродинамике показано, что атмосфера Земли все время стремится быть близкой к состоянию геострофического равновесия, то есть равновесию между силами давления и Кориолиса. Реальное же состояние атмосферы – это динамическое равновесие. Если в первом случае барические поля, как приближение к реальности, действительно могут выступать как основополагающие в прогнозе, то во втором - нет. Действительно, на чем акцентирует свое внимание Дьяков, устойчивость барического поля в атмосфере значительно большая, чем устойчивость скорости потоков воздуха. Иначе говоря, барический градиент, более консервативная характеристика по сравнению со скоростью ветра. Поэтому он не успевает «приспосабливаться» ко всем случайным колебаниям скорости потоков воздуха, а следовательно, часто появляются колебания, превышающие напряжение барического поля dP/dn и поэтому нарушается статическое равновесие. В связи с этим, Дьяков указывает на то, что «хотя между полем давления и оттоком воздуха и существует взаимная связь, однако поток занимает командное положение в атмосфере, так как имеет большую лабильность по отношению ко всем периодическим и случайным колебаниям баланса энергии в атмосфере и на подстилающей поверхности». Кроме того, потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 14:22


Vu Ori
Работа Дьякова была написана в 1953 году.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 14:27


Vu Ori

Работа Дьякова была наисана в 1953 году и как показала история развития численных долгосрочных прогнозов погоды высказывания английский ученых,в отличии от "ядерщиков", актуально и сегодня: процент оравдываемости чуть больше 60%, т.е практически не изменился, по сравнению с 20 веком.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 14:31 - Поправил: Vu Ori


Работа Дьякова была написана в 1953 году.
И что?
Супер -ЭВМ 1953 года?
процент оравдываемости чуть больше 60%, т.е практически не изменился, по сравнению с 20 веком.
Вы про прогнозы на какой срок?
вы хотите сказать, что разницы с 1950-ыми годами нет?

Вопрос об адаптации полей ветра и давления обсуждается при изучении студентами курса "Численные методы прогноза погоды" (Дъякова, конечно, не вспоминают - табу "действует" до сих пор).

Речь идет о том, чтобы облечь фразу
воздушные потоки, а не барические поля, формируют погоду Земли и служат основой прогноз
в виде системы уравнений, как, например, сделано в книге
[Белов П.Н., Борисенков Е.П., Панин Б.Д. Численные методы прогноза погоды]
http://www.twirpx.com/file/486602/

Это возможно или нет?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 14:41


Vu Ori
Вы про прогнозы на какой срок?

Там ясно написано "Долгосрочные численные методы прогноза погоды".

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 14:48 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
т.е., Вы хотите сказать что вопрос адаптации полей ветра и давления, о котором Вы пишите выше, - это масштаб многих дней и недель?

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 14:50


Mikl47
Там ясно написано
А можно вот также ясно ответить на вопрос о возможности придать физическую форму: да или нет?

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 14:51


Кстати, стало интересно, на какой срок был более или менее правдоподобный численный прогноз в 1950-ые гг., чтобы говорить, что качество не изменилось?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 14:52


Vu Ori
Белов П.Н., Борисенков Е.П., Панин Б.Д. Численные методы прогноза погоды

Эта книга действительно может являться введением в методику численных краткосрочных методов прогноза погоды для студентов 2-3 курса с профилем атмосферных наук,но не более. В этом смысле актуалность книги Дьякова, наисанная в 1953 году, для долгосрочного прогноза погоды сегодня намного выше предлагаемой Вами ссылки на книгу, как источника знаний о численных методах прогноза погоды. Кстати, о воздушных потоках почитайте труды Л. С. Гандина, по-видимому, все же являющегося для Вас авторитетом, - сторонника количественных (численных) методов анализа и прогноза погоды.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 14:57 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Гандина - это вот это:
http://www.twirpx.com/file/486609/ ?

студентов 2-3 курса
Да, что Вы???

актуалность книги Дьякова, наисанная в 1953 году, для долгосрочного прогноза погоды сегодня намного выше предлагаемой Вами ссылки на книгу, как источника знаний о численных методах прогноза погоды.
В 1953 году, уверен, было еще недостаточно сведений о динамике атмосферы. И уж точно таких сведений не было у Дъякова. так как (из книги):
Для этого он получал по почте ежедневный гидро-метеорологический
бюллетень, на карту которого наносил ведущие потоки воздуха, и эта сис-
тема воздушных течений им постоянно отслеживалась.
Не рассматривайте, пожалуйста, эту работу как наставление для ме-
теорологов. Это взгляд А.Дьякова на проблему, который, возможно, найдѐт
последователей. Мне кажется, взгляды отца на проблему прогноза погоды
не потеряли актуальность, учитывая очевидно тупиковый путь официаль-
ной метеорологии.

Камилл Дьяков


Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 14:59


Вот, чтобы не отвлекаться, давайте хоть на один вопрос придем к выводу:
Mikl47
Там ясно написано
А можно вот также ясно ответить на вопрос о возможности придать физическую форму: да или нет?


Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 15:11


Vu Ori
Вы хотите сказать что вопрос адаптации полей ветра и давления, о котором Вы пишите выше, - это масштаб многих дней и недель?

Я плохо понимаю Ваше восприятия написанного. Я писал о том, что реакция потока на случайные и периодические колебания более мобильна, чем реакция градиента давления и не более того. Причем здесь время адаптации полей ветра и давления? В реальности такой адаптации вообще нет, есть стремление к этой "адаптации". Только в в близи экватора у земной поверхности ветер близок к установившемуся движению под действием сил градиента и трения, а над слоем трения — к эйлерианскому - движению под действием одного только градиента давления.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 15:16 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Я плохо понимаю Ваше восприятия написанного.
А если это не моя проблема, а Вы так объясняете?
Например,замечание
адаптации вообще нет, есть стремление к этой "адаптации"
адресуйте авторам книг, где говорят об адаптации, а не о стремлении к адаптации.
Вот выше. например. уже несколько раз задал вопрос про систему...
чтобы не распыляться, а идти последовательно, просто можно одним словом: да или нет?

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 15:16


Vu Ori
можно вот также ясно ответить на вопрос о возможности придать физическую форму: да или нет?

Если нетрудно, более точно сформулируйте вопрос чему можно или нет придать физическую форму.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 15:21


Mikl47
Если нетрудно, более точно сформулируйте вопрос чему можно или нет придать физическую форму.
вот этому (2 страницы обсуждаем):
Зарисовки солнечных пятен, которые Дьяков в 1943-1953 гг. трижды в день делал в крохотной обсерватории в Горной Шории, в 1953 г. легли в основу рукописи "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе".
Суть ее – в трех выводах:

1. дирижером погоды на Земле является Солнце;
2. энергия Солнца передается атмосфере Земли солнечным ветром и возбуждает работу воздушных потоков по принципу электромагнитного резонанса;
3. воздушные потоки, а не барические поля, формируют погоду Земли и служат основой прогноза.

пункт 3.
Если уравнения гидродинамики (то, что сейчас положены в основу численного прогноза погоды - тупиковый путь (а точнее. как там написано - "метеорологи пошли не по правильному пути), их надо заменить на правильные. Если это невозможно или Вы не знаете, как - это тоже ответ.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 15:25 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Есть еще и третий вариант ответа:
человек, который написал
В 1953 г. материалы рукописи были доложены Дьяковым в Академии Наук
СССР и переданы в Академию и Гидрометцентр для публикации. С этого времени оба ведомства публиковали все, что угодно, только не рукопись Дьякова.
В области исследований погоды верхом метеорологической мысли стала публикация "Наставления гидрометеостанциям и постам" – точной копии армейского "Устава караульной
службы". Эту службу работники всех метео-, гелио-, астро- и радиообсерваторий мира несут уже 400 лет. Зачем? – неудобно спрашивать...

не вполне адекватен.
Замечу, что речь здесь идет не о методе Дъякова, а об именно такой формулировке (если Вы все же внимательно прочли начало последнего обсуждения).
А мнение неадекватного человека и обсуждать не стоит.

Mikl47
Участник

Uzbekistan
# Дата: 24 Мар 2012 15:30


Vu Ori
И уж точно таких сведений не было у Дъякова

Мы как буд-то разговариаем на разных языках. Я не коей мере не говорил о том, что книга Дьякова,наисанная в 1953 году актуальна для численных методов долгосрочного прогноза погоды. Она актуальна и сегодня для понимания подходов к решению проблемы долгосрочного прогноза погоды. Вопрос математизации подхода Дьякова - это уже другая история. Относительно книги Белова, то она действительно с учетом сегодняшних достижений в гидродинамическом краткосрочном и среднесрочном прогнозах погоды может только являться введением для студентов.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 15:35


Mikl47
Вот, не хочется цепляться к словам, честное слово...
Я не коей мере не говорил о том, что книга Дьякова,наисанная в 1953 году актуальна для численных методов долгосрочного прогноза погоды.
И смотрим выше
24 Мар 2012 14:52
В этом смысле актуалность книги Дьякова, наисанная в 1953 году, для долгосрочного прогноза погоды сегодня намного выше предлагаемой Вами ссылки на книгу, как источника знаний о численных методах прогноза погоды.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024