Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 3 [ Spasatel, Doof, groza_1 ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 15:40


Vu Ori
Суть ее – в трех выводах

Я все понял. Вы ссылаетесь на понимания подхода Дьякова редактора и сына Дьякова, не являющимеся сколько-нибудь профессионалами. В том виде,в котором написан подход Дьякова к проблеме долгосрочного прогноза у него в книге нет. Это то самое искажение и восприятие работы Дьякова, о котором я писал выше. Для конструктивного анализа работы Дьякова (а надо отметить, что там не все абсолютно радужно), я думаю Вам надо бы ее все-таки ее прочитать. Почти уверен, что Вы измените свое мнение (в главном) о его подходе.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 15:45


Vu Ori
Вот, не хочется цепляться к словам, честное слово...

В этом смысле... - имеется ввиду актуальна для решения проблемы долгосрочного прогноза погоды, как таковой. Еще раз повторяю, что не имелись ввиду именно численные методы прогноза. Возможно оборот фразы действительно неудачный.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 24 Мар 2012 16:22


Вы хотите сказать что вопрос адаптации полей ветра и давления, о котором Вы пишите выше, - это масштаб многих дней и недель?
Vu Ori

Насколько знаю, временной масштаб такой адаптации составляет обычно в пределах от 1-2 до 5-6 ч.

Кроме того, потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы.

Mikl47

Вот это больше всего смущает в трудах Дьякова. Каков физический механизм такого влияния пульсаций энергии Солнца? Тем более если, как считает Дьяков, эти пульсации влияют не на барическое поле, а сразу на поле ветра?

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 16:46 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Я все понял
Вы тактично выбрали третий вариант ответа. Но тогда, как я уже сказал, и спорить было изначально не о чем. Я не случайно еще вчера на 4-ой странице, откуда и пошло обсуждение, эти слова автора выделил жирным текстом и подчеркнул.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 17:32


Mikl47

Вы читали книгу Дьякова?

Я читал то, что он представил в спецкомиссию, созданную по его письмам в высокие инстанции - этого более чем достаточно. А книгу (изданную родственником) после такой аннотации я читать не собираюсь: итак понятно, что полный бред/ Два раза Наставление сравнивается с Уставом караульной службы -о многом говорит
______
Зы По аналогии. Я занимаюсь шахматными программами и являюсь автором одной из них. Алгоритм -эвристический (я об этом писал).
Так вот = замечальный шахматист Ботвинник попытался в свое время создать программу, которая моделировала мышление человека при игре в шахматы. Увы - кроме решения пары этюдов у него ничего не получилось. Но он написал несколько книг и статей по этой теме, которые я с огромным интересом прочел. Кстати - он доктор технических наук.
И вот уже после смерти Ботвинника ко мне пришел его племянник с идеей развития алгоритмов Ботвинника и некотрым обоснованием. Я прочитал - это был полный бред (племянника естественно)! Вот так и тут. Дьякову (вполне очень талантливому человеку) не хватило образования, но а племянник банально пытается срубить бабки на этом.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 17:36


Corvus
Вот это больше всего смущает в трудах Дьякова
Тем более если, как считает Дьяков, эти пульсации влияют не на барическое поле, а сразу на поле ветра?

Не совсем так. Не сами вариации части энергии солнечной активности превращаются непосредственно в движение воздуха, а через воздействия электромагнитного поля Земли, т.е. скорости потоков общей циркуляции атмосферы могут изменяться (например, возрастать)от возмущений возникающих на Солнце через "посредника" - электромагнитного поля Земли. Действительно, реакция барического поля, как установлено в ряде работ российский и зарубежных исследователей, в том числе и моих, на вариации солнечной активности происхолит в зависимости от рассматриваемого уровня с запаздыванием от одного до трех дней,в то время как движищаяся частица реагирует на вариации магнитного поля Земли значительно быстрее.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 17:42


Spasatel
банально пытается срубить бабки на этом
Имел дело с "печатью", а потому тоже написал: эта книга не может стоить 500 рублей (на сайте 600 руб с пересылкой (~100-120 руб) - факт. Пытаются заработать на его имени.
Если б у людей действительно стояла задача дать всем заинтересованным людям к идеям Дъякова (о чем пишут) в противовес официальной науке, которая якобы угробила его труд, книга распространялась бы СВОБОДНО.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Мар 2012 17:44 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
от возмущений возникающих на Солнце через "посредника" - электромагнитного поля Земли
Следует ли из этого. что в традиционных уравнениях, которые. кстати, и Вы в своих работах использовали, не хватает электрической/магнитной силы (о нижней атмосфере)?

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 17:55


Vu Ori

Вопрос об адаптации полей ветра и давления обсуждается при изучении студентами курса "Численные методы прогноза погоды"

Точно. Нам как раз Белов 1980-м этот курс и читал.)

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 18:10


Spasatel
Я читал то, что он представил в спецкомиссию, созданную по его письмам в высокие инстанции

Во-первых, я не читал и не знаю текста, представленного Дьяковым каким-то спецкомиссиям, о которых, вообще говоря слышу впервые, исключая выстуления Дьякова в Гидрометцентре. Книгу же я внимательно прочитал. Безусловно, с определенными моментами можно соглашаться или несоглашаться, но в главном - особенностей учета внешних факторов, их генерации динамики внутренней системы атмосферы, его подход заслуживает высочайшего внимания.
Во-вторых, с какой целью и из каких побужлений написана книга мне абсолютно все равно. Если это "бабло", то не самый худший вариант его приобретения. Главное - это то, что она вышла в свет и стало возможным в подлинике ознакомиться с подходом Дьякова и, с другой стороны, оценить "объективность" комисий, огласивших свое компитентное мнение, узрев критику Дьяковым ведущих специалистов Гидрометцентра.
Как программист по созданию шахматных программ - Вы безусловно высоко классифицированный специалист, но я хочу к Вам обратиться не какк программисту, а как к метеорологу - во всяком случае участнику МЕТЕОКЛУБА. Назовите мне "полный бред", на Ваш взгляд, из того, что Вы читали в представленных Дьковым рукописях комиссии или комиссий.

afretro
Участник

Бровкин - лох, блитц - долбоеб, артурчик - гей, эгегееей! 		# Дата: 24 Мар 2012 18:13


Spasatel
Я занимаюсь шахматными программами и являюсь автором одной из них.
Прошу прощения за повторно задаваемый оффтоповый вопрос (безрезультатно спрашивал в теме «Хвосты, хвосты») – Вы занимались сугубо игровыми программами, шахматной композиции не касались?

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 18:17


Corvus

Насколько знаю, временной масштаб такой адаптации составляет обычно в пределах от 1-2 до 5-6 ч.

Да - так и есть.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 18:44 - Поправил: Spasatel


Mikl47
В представленных комиссии материалах Дьякова полным бредом я бы не назвал ничего. Хотя и доказать он ничего не смог в плане своего метода, а ведь должен быть. А да: - было там - паталогическая боязнь , что кто-то присвоит его славу себе. Может быть оттуда - и скрытность/
А вот в аннотации - я указал что/
ЗЫ
_______
А вот давайте доказательсто методом от противного.
ГДМ на вчера- сегодня очень точно спрогнозировали прохождение ныряющего циклона по территории ЕТР. Причем - еше 6 дней назад примерно. А ныряльщики - это нетривиально .
Значит , метод работает на 5-6 суток? А дальше что? Опять же - просто. Накапливаются погрешности при решении уравнений гидродинамики. Это все точно описано и доказано - и никакой солнечный ветер не причем. Это основы вычислительной математики.
Как с эти бороться? Тоже понятно. Сглаживание полей, более точные краевые условия, более мощные компы - и более совершенные алгоритмы.
Ну а если хотим ДПП на 3 месяца сразу - извините. Тут никакой метод Дьякова не поможет.
Ясно - что это и не численный прогноз (ну для опоры можно на 10-14 суток).
Вот я же приводил ДПП, данный нашим вед специалистом в самом начале январе на 4 месяца (модифицированный метод аналогов и много еще чего включено). Январь - отлично опрвдался. Февраль - тоже. Март - в 1-й половине все шло по к тому, что и он оправдается - а потом бац! и ныряющие циклоны. Уверяю Вас, тут и Дьяков бы не помог. А так мы усвоим урок и попробуем улучшить - но не факт, что получится ряма завтра.
В сложной ситуации - имею в виду/

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 18:54


Vu Ori
не хватает электрической/магнитной силы (о нижней атмосфере)?

Это вопрос не простой. И вот почему. Он как бы распадается на две составляющие: первая – нужно ли добавить в существующую прогностическую систему дифференциальных прогностических гидротермодинамических уравнений, уравнение Максвелла в среде? (если мне не изменяет память, там должны добавиться 8 уравнений); вторая – если ответ на первый вопрос положителен, то сразу встает задача замыкания системы. Иначе говоря, если следовать результатам по исследованию вариаций электромагнитного поля на состояние атмосферы, выполненных в отечественных и зарубежных работах, в том числе и подходе Дьякова, то ответ, безусловно, положительный. Другой вопрос как это корректно осуществить. Работы с этим связанные мне не попадались.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 19:04


afretro
Прошу прощения, что не заметил. Я наряду с основной работой по спец гидрометеоролога
- вед специалист вполне известной шахматной фирмы.
Вот наш англ сайт
http://www.chessok.com//
Так что увидите - у нас там курсы, значит и композиция и тп. Так что пишите в теме Спорт и погода про шахматы - буду очень рад. Задавайте вопросы. А то уже эта тема ... Давайте ее облагородим. Для форума о метеорологии (где по определению умные люди собрались),
нужны не фанатские разборки - а вот как раз про шахматы вполне.
Тем более, что есть аналогии - в вычислительных моделях там и здесь.
В общем жду и поддержу развитие темы о шахматах на нашем форуме ( а то одному-то как-то не сруки). А потом ИМХО и другие подтянутся ....

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 19:13 - Поправил: Spasatel


Mikl47

первая – нужно ли добавить в существующую прогностическую систему дифференциальных прогностических гидротермодинамических уравнений, уравнение Максвелла в среде?

Теперь дискуссия вышла на хороший уровень ИМХО.
Итак недоказанная пока теорема: приходим к тому, что нарастающие погрешности в решении дифуров можно решить путем добавлений новых членов ( в частности уравнения Максвелла в среде?). А потом нужно доказать теорему. Вот это уже научный подход. Теперь остается доказать теорему - и Нобелевская премия обеспечена.) А если не доказать - то это не теорима будет, а .... ну допустим гипотеза.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 19:30


Spasatel
А вот давайте доказательсто методом от противного

Ну, сразу начну с того, что доказывать несостоятельность(или состоятельность) подхода к проблеме долгосрочного прогноза "от противного", избрав в качестве примера наиболее трудно прогнозируемое состояние атмосферы не совсем корректно. Но не в этом дело. Я, как физик, метод аналогов в долгосрочном прогнозе, идущий еще от В. Ю. Визе, воспринимаю лишь как абсолютную беспомощность в понимании динамики атмосферных процессов, т.е. что делать, если нет лучшего. Согласен с тем, что в среднем, он, безусловно, дает несколько лучшие результаты по сравнению с теми же численными долгосрочными прогнозами. Это естественный результат, так как в существующих методах долгосрочных моделях прогноза определяющим является пресловутая "предсказуемость", которая неизбежна в рамках детерминистической модели, а статистические методы прогноза дают ощутимый сбой, в основном, при любых возмущениях (отклонениях от функции распределения), которые не очень часты в атмосфере. По сути, проблема прогноза погоды будет решена только тогда, когда научимся предсказывать именно эти возмущения.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 24 Мар 2012 19:45


Mikl47проблема прогноза погоды будет решена только тогда, когда научимся... погодой управлять. Случайные процессы не прогнозируются на длинном промежутке времени, иначе все игроки в рулетку давно бы уже стали миллионерами.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 19:49


Spasatel
Теперь дискуссия вышла на хороший уровень ИМХО.

Все хотел спросить:"Что такое в русской аббревиатуре ИМХО?". Нет, я знаю что такое "In My Humble Opinion", мне несколько не понятно какой стороной в интернете ИМХО, как жаргон, вошел русскую речь.
Заранее спасибо.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 19:52 - Поправил: Spasatel


Mikl47
А это каждый поразному трактует. Я лично - предположительно (по моему скромному мнению и тп).

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 19:53


ded
Случайные процессы не прогнозируются на длинном промежутке времени
Они не прогнозируются и на коротком, хотя вероятность угадать здесь несколько больше. Именно поэтому я не восринимаю метод аналогов, как серьезный прогностический инструмент.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 19:56


Mikl47
Я тоже всерьез метод аналогов не воспринимаю. Но это - синтез ( в моем примере с другими методами, метод аналогов весьма нетрадиционный), ну и плюс - результат известен. Хотя - и не провал. Я написал , почему.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 24 Мар 2012 19:57 - Поправил: ded


Mikl47 Просто на коротком промежутке (от исходной даты прогноза) погода детерминирована, т.е. не случайна, поэтому ее можно спрогнозировать. На интервале от 10-14 дней она перестает быть таковой и становится случайной.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 20:17


ded
Просто на коротком промежутке (от исходной даты прогноза)погода детерминирована

Т.е., Вы хотите сказать, что на интервале до 10 дней мы можем состояние атмосферы в любой будущий момент времени точно описать?
Если так считаете, то это глубочайшее заблуждение, которое в Вашем лице, честно говоря, меня очень удивило.

Viking
Участник

Москва. 		# Дата: 24 Мар 2012 20:29 - Поправил: Viking


Spasatel

C прошедшим профессиональным праздником Вас!
Я не случайно лично для себя решил отойти от прямого обсуждения данной темы. На мой взгляд, это как раз тот самый случай, когда в жарких спорах кроме убийства досужего времени не обнаруживается никакой другой пользы. Доказать или окончательно опровергнуть спорную научную гипотезу может только правильно поставленный эксперимент. Таких случаев в истории было достаточно. Интересно заниматься только реальным делом. Как мы предполагаем ставить свой эксперимент, думаю, до времени афишировать тоже не стоит. Настоящих помощников здесь всёравно нет и не найти, но зато насмешников - сколько угодно.
Получится - хорошо, не получится - ну и не надо. Вот тогда напишем своё заключение и поставим на деле точку.

afretro
Участник

Бровкин - лох, блитц - долбоеб, артурчик - гей, эгегееей! 		# Дата: 24 Мар 2012 20:55


Spasatel
Я наряду с основной работой по спец гидрометеоролога
- вед специалист вполне известной шахматной фирмы.
Уважаемый коллега,
Спасибо, что отозвались!
Довольно неожиданно, что на сайте есть сразу два участника с такими разноплановыми интересами, как метеорология и шахматы.
Не представляю, как шахматные алгоритмы могут пригодиться в прогнозировании, но я, увы, не программист.
Зато мне доводилось переводить шахматные программы (сопроводительные тексты к ним, окна, комментарии к партиям) на английский/немецкий.
Я занимаюсь композицией, у композиторов свои сайты.
Буду рад, если Вы напишете мне. Адрес такой – мой здешний ник, сразу после него (без подчеркиваний и т.п.) «собачка», затем yandex.ru.
Кстати, о Дьякове – помню статью о нем в «Литературке» более 20 лет тому назад. Человек-легенда. Но достижения любой легенды в идеале надо проверять статистикой оправдываемости. Такой статистики, как я понимаю, пока что нет.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 24 Мар 2012 21:02


Mikl47 Детерминирована - это не значит, что можно точно описать,а спрогнозировать попадание в определенный интервал, чего вполне достаточно.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 24 Мар 2012 21:34


ded
спрогнозировать попадание в определенный интервалded

Прогнозированием или вероятностью попадания в оределенный интервал занимается теория вероятностей, причем чем больше интервал тем больше вероятность попадания. Детермиминированный подход по оределению предполагает функциональные зависимости -"Демон Лапласа". Эта проблема связана не с вопросом о том, возможно ли детерминистическое предсказание хода событий в действительности, а в том, возможно ли оно в принципе.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 24 Мар 2012 22:43 - Поправил: Spasatel


afretro
Напишу обязательно на след неделе - завтра выходной от инета ...

Такой статистики, как я понимаю, пока что нет.

Именно так. А ее и должен предоставлять автор. А у него примерно так - я записываю в свою школьную тетрадь (читайте аннотацию родственника к новой книге в тч) - только оправдавшиеся прогнозы. Поэтому - и вопросы закономерно возникают.

afretro
Участник

Бровкин - лох, блитц - долбоеб, артурчик - гей, эгегееей! 		# Дата: 25 Мар 2012 03:08


Spasatel
А у него примерно так - я записываю в свою школьную тетрадь (читайте аннотацию родственника к новой книге в тч) - только оправдавшиеся прогнозы. Поэтому - и вопросы закономерно возникают.
Даже если предположить, что Эйнштейн был прав насчет «боги не бросают костей», то есть, что все строго детерминировано, и наблюдатель, посторонний по отношению к нашей Вселенной, полностью смоделировав ее на своем «суперкомпьютере», мог бы рассчитать все, что произойдет в любой ее «точке», на любое количество лет наперед, то есть, что в принципе «все» можно «просчитать наперед», у нас нет свободы воли, и все происходящее – не более чем запланированный наперед «спектакль», где нам отведена роль «актеров», все равно нам до такого «потустороннего разума» далеко, данных у нас явно маловато, чтобы просчитывать погоду наперед со стопроцентной точностью хотя бы на сутки. Поэтому, если кто-то начинает делать прогнозы – будь то в погоде, будь то в спорте – с необычно высокой оправдываемостью, чаще всего ищем «подвох» или объясняем все загадочной «интуицией». Возможно, у Дьякова действительно была «особая» интуиция, а его попытка предложить теоретическое обоснование «под нее» оказалась «не вполне адекватной». Представьте некую «Вангу» со знанием математики и физики на уровне доктора наук, которая попыталась бы предложить некое теоретическое обоснование своим «практическим результатам» с привлечением физико-математического аппарата.
С другой стороны, все-таки порой оказывается, что «повышенная оправдываемость» – миф (как, похоже, у Глобы).

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024