Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 25 Мар 2012 08:53


afretro
Даже если предположить, что Эйнштейн был прав насчет

Если предположить,что Эйнштейн был прав,то в Природе не существовал бы принци неопределенности Гейзенберга, имеющий статус закона. Именно в Природе, а не на бумаге.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 25 Мар 2012 09:01


afretro
У Дьякова действительно была «особая» интуиция...

Вы здесь поменяля местами "первичное" и "вторичное". Дьяков не метод "подгонял" под свою интуицию, а возможно, обладая, действительно хорошей интуицией, что кстати свойственно большим ученым (например, Н. А. Козырев), дополнял ей метод в плане собственно его разработки.

Vu Ori
Участник

# Дата: 25 Мар 2012 09:30 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Иначе говоря, если следовать результатам по исследованию вариаций электромагнитного поля на состояние атмосферы, выполненных в отечественных и зарубежных работах, в том числе и подходе Дьякова, то ответ, безусловно, положительный. Другой вопрос как это корректно осуществить. Работы с этим связанные мне не попадались.
Вывод уравнений для того же, например, геострофического ветра в учебниках по физике атмосферы (Матвеев, Тверской, Хргиан)осуществляется без учета элетрических/магнитных факторов. Но оказывается это не значит, что про данный фактор просто забыли.
Есть более полный вывод для случая наличия заряженных чаастиц. В итоге получаются соотношения для скоростей ветра в зависимости как барического градиента, так и напряженности магнитного поля Земли. Так вот, в тропосфере и даже стратосфере из-за соотношения заряженных и нейтральных частиц эти выражения переходят в общеизвестные из курса физики атмосферы (изменение движения воздуха за счет увлечения ионами, движумися еще и в магнитном поле, ничтожно (!!!) мал). Необходимость учета "новых" сил возникает на высотах от сотни (если не больше) км. В этой связи понятно, почему метеорологам формулы "дают" в таком виде - их интерес сосредоточен в основном в нижней атмосфере. Возможно, что по этой причине Вам литература по этому вопросу и не попадала. Заглянул сейчас в книгу Соломона и Брасье "Aeronomy of the middle atmosphere:
chemistry and physics of the stratosphere and mesosphere" (2005 г.), где динамика воздуха рассмотрена без учета движения заряженных частиц в магнитном поле. Так как речь идет о высотах порядка 100 км, это подтверждает выше сказанное.

Интересно отметить, что основная часть работ по проблеме воздействия солнечной активности на погоду выполняется специалистами по солнечно-земной физике, хорошо знающими физические процессы в верхней атмосфере. Тем не менее среди возможных механизмов воздействия солнечной активности на погоду(в том числе и двух "электрических") гипотеза об изменениях движения воздуха в нижней атмосфере за счет присутствия заряженных частиц частиц и вариаций магнитного поля Земли в ответ на солнечно-активные события не рассматривается.
Таким образом, данный фактор никто не игнорировал и новым в физике солнечно-земных связей он точно не является. Он даже количественно просчитан.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 25 Мар 2012 18:20


Vu Ori
...данный фактор никто не игнорировал и новым в физике солнечно-земных связей он точно не является

Сразу замечу, что отмеченное Вами ничтожно малое воздействие заряженных частиц на величину скорости ветра в большем слое атмосферы не подлежит какой-то дискуссии - это установленный факт. Но, я отвечал на поставленный Вами вопрос:
«Следует ли из этого, что в традиционных уравнениях, … не хватает электрической/магнитной силы (о нижней атмосфере)?". Насколько я понимаю под "традиционными уравнениями" имелось в виду система дифференциальных уравнений, описывающая динамику состояния атмосферы. Приведенный Вами пример с ионами охватывает именно электрическую составляющую, не затрагивает магнитный момент. Однако, как известно именно вариации магнитной составляющей оказывают значимое влияние на состояние атмосферы, в том числе и нижней. При исследовании влияния солнечной активности на атмосферные процессы, в частности, на процессы в тропосфере, рассматриваются геомагнитные индексы. Геоэлектрических индексов я не знаю. Например, М. И. Пудовкиным было установлено, что следствием вариаций геомагнитного возмущения являются ярко выраженные вариации скорости циркуляции атмосферы. Здесь при активации геомагнитных возмущений скорость ветра возрастает, а далее начинает понижаться. При этом эти вариации происходят с достаточно устойчивым периодом. Если результаты, полученные М. И, Пудовкиным, относятся ко второй половине 90 годов, то аналогичные результаты, выполненные зарубежными исследователями датируются 70-80 годами (например, Солнечно-земные связи, погода и климат / Под ред. Б. Мак-Нормана, Т. Селиги. М.: Мир, 1982). Учитывая, что уравнения Максвелла в среде описывают электрические и магнитные поля, причем поле в среде оказывается суммой внешних полей и полей, вызванных связанными зарядами и токами, то последние по факту ничтожно малы, а магнитная составляющая оказывается (так же по факту) значительной в смысле воздействия на состояние среды, в частности, на скорость движения воздуха.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 25 Мар 2012 23:43


Vu Ori
гипотеза об изменениях движения воздуха в нижней атмосфере за счет присутствия заряженных частиц и вариаций магнитного поля Земли в ответ на солнечно-активные события не рассматривается



Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 26 Мар 2012 01:23


Vu Ori
гипотеза об изменениях движения воздуха в нижней атмосфере за счет присутствия заряженных частиц и вариаций магнитного поля Земли в ответ на солнечно-активные события не рассматривается




Vu Ori
Участник

# Дата: 26 Мар 2012 09:05 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
В представленных примерах использован метод наложения эпох (наложенных эпох). Что за вариации до нулевого дня?- при достаточно большой выборке до нулевого дня линия должна быть очень "ровной" ("стремиться" к прямой). Если такие же пики и провалы отмечаются и до нулевого дня - выборка мала и речь может быть о простом совпадении (как вариант). Нам на лекциях по обработке геофизических данных показывали пример из опубликованных в научных журналах (!) работ : 5 станций и одно событие - рост после нулевого дня. 1 станция и 15 событий - понижение. 5 станций и 200 событий - никакого эффекта (везде - метод наложения эпох).

Пудовкин всегда брал очень небольшие выборки - факт, отмеченный на рисунке (13-18 случаев).
Особенно "некрасиво" когда число дней до "нулевого дня" меньше, чем после - создается впечатление, что искусственно "подрезают" такие же эффекты (пики и падения) до воздействия. Я могу позже привести примеры. как эффект исчезает с увеличением выборки.
Но лучше-
хотите проверить аналогичные заключения на большой выборке?

Vu Ori
гипотеза об изменениях движения воздуха в нижней атмосфере за счет присутствия заряженных частиц и вариаций магнитного поля Земли в ответ на солнечно-активные события не рассматривается


Вы приводите примеры публикаций.
Интересно, что выше Вы написали, что "таких работ не знаете".
Откуда противоречие?

На самом деле произошла подмена.
Ваш пример не соответствует тому вопросу.о котором шла речь.
Смотрим внимательно:

Mikl47
Кроме того, потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы.

Corvus
Вот это больше всего смущает в трудах Дьякова. Каков физический механизм такого влияния пульсаций энергии Солнца? Тем более если, как считает Дьяков, эти пульсации влияют не на барическое поле, а сразу на поле ветра?

Vu Ori
Следует ли из этого. что в традиционных уравнениях, которые. кстати, и Вы в своих работах использовали, не хватает электрической/магнитной силы (о нижней атмосфере)?

Mikl47
если следовать результатам по исследованию вариаций электромагнитного поля на состояние атмосферы, выполненных в отечественных и зарубежных работах, в том числе и подходе Дьякова, то ответ, безусловно, положительный. Другой вопрос как это корректно осуществить. Работы с этим связанные мне не попадались.


Из вопроса, который задал Corvus и я видно о чем идет речь (если два человека поняли неправильно, то проблема опять. видимо, в объясняющем):
В нижней атмосфере существует не только нейтральный воздух, но и заряженные частицы. На последнее действуют магнитные силы, которые могут меняться в случае вариаций магнитного поля Земли в ответ на проявление солнечной активности. Столкновение таких частиц с нейтральными - изменение импульса молекул нейтрального газа и, как возможный эффект, отклонение их скорости и направления движения от того, которое возможно только при действии "гидродинамических" сил (барический градиент, сила Кориолиса, трение). Именно такой механизм соответствует тому, что Вы упомянули (на наш взгляд):
потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы.
Эффект этот просчитывался. До высоты 100 км - точно не учитывается (я не случайно упомянул в вопросе нижнюю атмосферу).
и такой гипотезы среди возможных механизмов воздействия солнечной активности на циркуляцию атмосферы не рассматривается даже специалистами по солнечно-земной физике (смотрите обзор того же Пудовкина (2005). Из так называемых "электрических" есть 1. меняющиеся потоки КЛ ->заряды на аэрозолях-> изменение скорости конденсации->теплота конденсации, изменение облачного покрова,изменение радиационных потоков и т.д.,
2. изменение скорости ионизации-> изменения в система "Ионосфера-Земля" (конденсатор)-> изменение атмосферных токов и грозовой активности и т.п.
Ни в той , ни в другой схеме о неких "дополнительных" силах в дополнение к существующим "гидродинамическим" речи не идет. Разве что-то об этом говорится в публикациях, которые упомянуты выше? -тогда и ссылаться на них в подтверждение своего мнения, видимо. не стоит.
Когда говорят о вариациях магнитного поля Земли и их воздействии на циркуляцию, то опять подразумевают , что магнитное поле Земле модулирует потоки тех же космических лучей и далее по схеме 1 или 2 . А какова "магнитная схема" с прямым преобразованием энергии Солнца в ветровые пульсации минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы?

Vu Ori
Участник

# Дата: 26 Мар 2012 09:21 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Приведенный Вами пример с ионами охватывает именно электрическую составляющую, не затрагивает магнитный момент
магнитная составляющая оказывается (так же по факту) значительной в смысле воздействия на состояние среды, в частности, на скорость движения воздуха.
Я написал как раз о взаимодействии заряженных частиц в нейтральном воздухе с магнитным полем и изменении движения воздуха (нейтральный+ионы)от направления и скорости, обусловленных гидродинамическими силами, за счет столкновений нейтральных молекул и заряженных частиц..
Вы можете привести ссылку на работы с оценками "значительного" воздействия?
И представьте все-таки эту физическую силу, о которой идет речь , чтобы не было путаницы (я написал, что имел в виду непосредственно с механизмом возможного действия на движения атмосферного воздуха).

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 26 Мар 2012 19:01


Vu Ori
Я, безусловно, отвечу на все Ваши замечания и вопросы, но только последовательно, ибо, на отдельные из них "в двух словах" не ответишь, так как они затрагивают достаточно глубокие проблемы, для которых физический механизм до настоящего времени существует лишь в виде гипотез, порой, прямо противоречащих друг другу. Лишь предварительно замечу, если Вы считаете, что я окончательно и совершенно четко понимаю все стороны физического механизма солнечно-атмосферных связей, то это далеко не так. Единственно, что я могу сказать в этой связи в совершенно убежденной форме - это то, что солнечно-атмосферные связи в их интегральном воздействии на геофизические параметры (имеются ввиду не только прямо связанные с атмосферными параметрами, но и такие, как, например, вариации вращения Земли, скорости движения по орбите и т.д.) играют определяющую роль в долгосрочном прогнозе погоды и, конечно, такой метод, как, например, метод аналогов мог только возникнуть как результат нашей беспомощности . Поэтому я полностью поддерживаю подход Дьякова и в настоящее время пытаюсь реанимировать его c помощью главного инициатора Vicing в виде алгоритма ( а далее программного комплекса). Благо, сегодняшний технический уровень обеспечивает, практически, всеми входными данными.
Считайте, что это некоторое «лирическое» отступление. Теперь по существу. Начну с малых выборок. Вы абсолютно правы в том, что при исследовании наличия (отсутствия) тех или иных связей статистическими методами (в том числе и методом наложенных эпох) требования репрезентативности выборок является необходимым, но в определенных ситуациях требование к достаточности (в математическом понятии) необязательна. Оставим пока в покое М. И. Пудовкина и обратимся к результатам, представленным на втором графике - реакция индексов циклонической завихренности ARC (Areas of a cyclone) и VAI (Vorticity Area Index) на вариации солнечной активности. Замечу, что индекс ARC отличается от VAI, тем, что в первом учтена интенсивность циклона. На графике результаты под литерой «а» и «б» получены мной в 1998 году, а под литерой «в» - В. А. Робертсо вероятностью м и Р. Олсоном в 1981 году. Малая выборка у Робертса действительно явилась предметом критических нападок на его трактовку результатов (см. упомянутый на графике сборник). У меня же выборка была вполне репрезентативная: общее количество единиц выборки за зимний период года (декабрь-январь) составило 2730 суток . Из них отбирались случаи прохождения секторной границы ММП Земли, за которую принималась та, которой предшествовала, как минимум, в течении 4-х суток полярность поля одного знака и в течении последующих 4-х суток - поле другого знака. В конечном счете количество отобранных полей геопотенциала составило в зоне 20-70 гр. с.ш. 243 единицы. Как видно из рисунка результаты, полученные мной через более чем 10 лет после аналогичных исследований, выполненных Робертсом достаточно близки. Это тот самый случай, когда при наличии двух результатов, в которых один получен по малой выборке, малая выборка является благом – идентичность результатов, полученных статистическим путем по выборкам различной длины указывает на определенную устойчивость исследуемого явления. Можно привести еще раз работ с аналогичными результатами. Поэтому представленные результаты с вероятностью близкой к единице отражают реальность рассмотренного явления. В этом смысле результаты, полученные М. И. Пудовкиным не являются исключением.
Что касается Вашего замечания: «при достаточно большой выборке до нулевого дня линия должна быть очень "ровной" ("стремиться" к прямой)» - я его не понял. Если выборка составлена специальным образом (как я описал), то почему до нулевого дня кривые индексов циклонической завихренности должны стремиться к прямой не понятно. Если нет эффекта – то в зависимости от значения индекса, которое в этом случае определяется в большей мере внутренними факторами, кривая может пульсировать как угодно, а когда начинает действовать внешних фактор она себя и проявляет однозначно.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 26 Мар 2012 19:10


Vu Ori
Что-то сбойнуло и выше в тексте "...получены мной в 1998 году, а под литерой «в» - В. А. Робертсо вероятностью? м и Р. Олсоном в 1981 году" оявилась откудо-то "вероятность" - необращайте внимание.

Viking
Участник

Москва. 		# Дата: 26 Мар 2012 20:18


Поэтому я полностью поддерживаю подход Дьякова и в настоящее время пытаюсь реанимировать его c помощью главного инициатора Vicing в виде алгоритма ( а далее программного комплекса).
Mikl47
Отзовусь примерными словами доктора Борменталя (из одноименной повести Булгакова):
- Дорогой профессор, я безмерно счастлив что имею честь работать с Вами!
И к этому бы еще добавил: хотя бы в качестве простого ассистента!
Я на самом полном серьёзе, неспроста же говорят - "пути Господни неисповедимы". Когда-то (на своей давней работе) об я мог об этом лишь только мечтать!

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 26 Мар 2012 20:23


Vu Ori
Интересно, что выше Вы написали, что "таких работ не знаете".
Откуда противоречие?

1. Выше я написал, что не знаю работ, в которых в прогностические уравнения гидротеомодинамики пытались бы ввести уравнения Максвелла.Я их действительно не знаю.

На самом деле произошла подмена.
Ваш пример не соответствует тому вопросу.о котором шла речь.

2. Речь шла о воздействии (невоздействии) вариаций солнечной активности (ее прямого или косвенного проявления) на воздушные течения в тропосфере. В качестве примера я привел свои результаты и другие, связанные с исследованием реакции индекса завихренности
и индекса Блиновой на вариации солнечной активности. Или Вы считаете, что эти индексы никак не связаны с воздушными течениями? - я сделал подмену вопроса?

Вот это больше всего смущает в трудах Дьякова. Каков физический механизм такого влияния пульсаций энергии Солнца? Тем более если, как считает Дьяков, эти пульсации влияют не на барическое поле, а сразу на поле ветра?

3. Физического механизма, во всяком случае, в рамках локальных взаимодействий, я не знаю. Думаю, что и Дьков на этот вопрос точно не ответил бы. По-видимому, он руководствовался какими-то практическими наблюдениями,навыками или чем-то в этом роде. Здесь могу лишь отметить, что Дьков не говорит о том, что вариации солнечной активности не влияют на барические поля, он говорит о том, что барический градиент более мобилен, чем само поле и его реакция происходит быстрее, чем перестройка поля в целом.

4. Касаемо атмосферного электричесва и его действия на воздушные течения.

Вы стали рассматривать вопрос электричества в атмосфере, перейдя по сути, с макроуровня на "микроуровень". Рассматривать в этой плоскости вопросы, касающиеся влияния солнечной активности на скорость ветра, по моему мнению бессмысленно. Здесь (в тропосфере),как я понимаю, определяющим является не действие отдельных заряженных частиц, а крупномасштабные вариации поля в целом. Поэтому я и привел примеры с реакцией параметров, определяющих воздушные течения.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 26 Мар 2012 20:28


Viking
Спасибо, только,объективно говоря, булгаковский профессор был очень высокого полета.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 09:29


Vu Ori

О возможном механизме солнечно-тропосферных связей

В принципе возможны два подхода к объяснению физического механизма солнечно-тропосферных связей: прямой и косвенный, т.е. рассмотрение механизма непосредственного воздействия внешнего агента на среднюю и нижнюю троосферу или же опосредованнон воздействие через верхнюю атмосферу. На основе причинного анализа было установлено, что имеет место прямое воздействие.
Сейчас можно говорить с полной уверенностью (благодаря спутниковым измерениям), что энергетическое состояние верхней атмосферы существенно зависит от солнечной активности так, что при усилении последней происходит расширение атмосферы. В частности, при корпускулярном излучении полярная атмосфера разогревается. При расширении атмосферы за счет увеличения ее внутренней энергии дополнительный момент сил относительно ее оси вращения отсутствует. При импульсных воздействиях (поглощения энергии толщей атмосферы) выполняется закон сохранения момента количества движения. Квазиравновесное состояние атмосферы, поддерживаемое зональной циркуляцией (за счет температурного градиента между полюсом и экватором с учетом силы Кориолиса) с расширением атмосферы нарушается, происходит увеличение момента инерции и уменьшение угловой скорости вращения атмосферы относительно Земли во всей толще атмосферы. Как результат – нарушение термодинамического равновесия и усиление циклогенеза. Вот один из механизмом прямого воздействия вариаций солнечной активности в макроскопическом масштабе на воздушные течения в толще атмосферы, в том числе, и нижней тропосферы. Именно поэтому я и другие исследователи при анализе реакции индексов завихренности на вариации солнечной активности рассматривали области депрессии.

Vu Ori
Участник

# Дата: 27 Мар 2012 09:42


Mikl47
почему до нулевого дня кривые индексов циклонической завихренности должны стремиться к прямой не понятно. Если нет эффекта – то в зависимости от значения индекса, которое в этом случае определяется в большей мере внутренними факторами, кривая может пульсировать как угодно, а когда начинает действовать внешних фактор она себя и проявляет однозначно.
Ответ в Вашей же фразе
Если нет эффекта – то в зависимости от значения индекса, которое в этом случае определяется в большей мере внутренними факторами, кривая может пульсировать как угодно,
и при многократном суммировании случайных "+" и "-" и получим, что кривая до нулевого дня приближается к прямой (пики от отдельных периодов сглаживаются), в то время, как после "нулевого" дня, как Вы сами написали, искомый эффект проявляется однозначно (кривая выползет либо вверх, либо вниз).

Vu Ori
Участник

# Дата: 27 Мар 2012 09:49 - Поправил: Vu Ori


2. Речь шла о воздействии (невоздействии) вариаций солнечной активности (ее прямого или косвенного проявления) на воздушные течения в тропосфере. В качестве примера я привел свои результаты и другие, связанные с исследованием реакции индекса завихренности
и индекса Блиновой на вариации солнечной активности. Или Вы считаете, что эти индексы никак не связаны с воздушными течениями? - я сделал подмену вопроса?
На основе вопроса Corvus
Каков физический механизм такого влияния пульсаций энергии Солнца? Тем более если, как считает Дьяков, эти пульсации влияют не на барическое поле, а сразу на поле ветра?
я Вас просил дать объяснение Вашей фразе:
потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы.
Надо было указать механизм.
Вы сослались в подтверждение на работы. но там такого механизма не предлагается.
Я подробно и в очень доступной форме описал, как (теоретически) колебания магнитного поля могут непосредственно повлиять на движения воздуха до изменения барических полей и указал, что в нижней атмосфере фактор не имеет значения. В этой связи я снова прошу Вас указать механизм того, как
потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы. , о котором Вы написали.
Если у Вас по какой-то причине нет объяснения - мы это просто законстантируем и пойдем дальше.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 13:04


Vu Ori
и при многократном суммировании случайных "+" и "-" и получим, что кривая до нулевого дня приближается к прямой

По факту это не так, а причины этому лежат уже в области нелокальных связей.

потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы

Во-первых , это не моя фраза, а так считал Дьяков. Но это не имеет принципиального отношения к нашей дискуссии, так как, я считаю, что данное предположение Дьякова имеет место в реальных процессах, связанных с реакцией атмосферы на внешний возбудитель. Что касается конкретного физического механизма описания воздействия вариаций магнитного поля, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы, то такого описания у меня пока нет, но это не значит, что он в принципе на 100% невозможен. Еще раз повторяю, что теоретический пример, показывающий невозможность эффекта для нижней тропосферы, приведенный Вами, относится к микроуровню

Vu Ori
Участник

# Дата: 27 Мар 2012 13:41 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
По факту это не так, а причины этому лежат уже в области нелокальных связей
Я написал то, чему менея учили. Если покажите, как в "области нелокальных связей" метод наложения эпох применяется иначе, будет любопытно.

Это след. вопрос интереснее и важнее.
Что касается конкретного физического механизма описания воздействия вариаций магнитного поля, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы, то такого описания у меня пока нет, но это не значит, что он в принципе на 100% невозможен.
Так не пойдет, извините.
цвет мебели в доме констуктрора гипотетически также влияет на характеристики (не невозможен) проектируемого им автомобиля, так как, возможно, отражает психологическое состояние владельца.

Mikl47
Еще раз повторяю, что теоретический пример, показывающий невозможность эффекта для нижней тропосферы, приведенный Вами, относится к микроуровню
Ну, так покажите на МАКРОУРОВНЕ! Уже несколько раз просил.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 15:56


Vu Ori
Я написал то, чему менея учили. Если покажите, как в "области нелокальных связей" метод наложения эпох применяется иначе, будет любопытно.

Сам метод наложения эпох не зависит от результатов временного ряда того или иного физического явления, а результаты метода наложенных эпох определяются физическими особенностями, обуславливающие значения этих рядов. Особенность нелокальных взаимодействий - опережающий потенциал.

Vu Ori
Участник

# Дата: 27 Мар 2012 16:04


Mikl47
Сам метод наложения эпох не зависит от результатов временного ряда того или иного физического явления, а результаты метода наложенных эпох определяются физическими особенностями, обуславливающие значения этих рядов. Особенность нелокальных взаимодействий - опережающий потенциал.
А пример?

Но вопрос о микро/макроуровне интереснее (см. выше).

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 16:07


Vu Ori

По поводу прилежной учебы:

Учителя – самая консервативная часть общества, потому что они ежедневно преподносят своим ученикам относительные истины как абсолютные.
Нильс Бор.

Vu Ori
Участник

# Дата: 27 Мар 2012 16:16


Mikl47
Мы уходим от вопроса, к сожалению.
Есть нет механизма, при котором, как Вы ранее написали,
потоки воздуха в атмосфере могут принимать энергию Солнца, минуя тепловые соотношения, проявляющиеся в барике атмосферы
то надо переключаться на другой аспект (сосредоточиться, например, на тех гипотезах, что упомянуты в обзоре Пудовкина).

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 16:17


Vu Ori

Пример см., например, здесь:

http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL122004/p2219 .html

Касаемо эффекта на макроуровне я высказался достаточно. Еще раз повторюсь, что действие вариаций магнитного поля на воздущные течения на микроуровне установить, по-видимому, без специально подготовленных экспериментов невозможно. Это и не нужно,так как в проблеме долгосрочных прогнозов оределяющим являются крупномасштабные процессы

Vu Ori
Участник

# Дата: 27 Мар 2012 16:24 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Касаемо эффекта на макроуровне я высказался достаточно.
Когда я написал про "микроуровень" (в Вашей формулировке) это было понятно всем, а от Вас не поучить описания. Ну, нет? - так нет! Все ж просто.

Спасибо- статью в "Квантовой магии" посмотрю.

Vu Ori
Участник

# Дата: 27 Мар 2012 18:13 - Поправил: Vu Ori


...Благодаря ионизирующему воздействию на газы воздуха заряженных корпускул и других видов энергии активности Солнца, ведущие потоки общей циркуляции атмосферы — антипассаты и полярный потоки — приобретают как бы металлические свойства и получают воз-можность взаимодействовать с магнитиым полем Земли как проводиики (на высотах около 10 км). При этом, западные антипассатные течения, пересекая линии геомагнитного поля, направленного с юга на север, должны по закону Ампера смещаться влево, т. е. к северу, приподнимаясь над земной поверхностью, так как вектор полного иапряжения земного магнитного поля не перпендикулярен горизонту.
Восточные же полярные потоки при своем движении к западу, пересекая магнитное поле, должны также получить смещение влево, т. е. к югу, опускаясь вниз к земной поверхности. Но такой процесс приводит к сближению потоков воздуха с противоположными физическими своиствами. что в сильной степени усиливает циклоническую деятельность. Пондермоторные силы электродиномической индукции в атмосфере Земли, возбуждаемые энергией активности Солнца автор этих строк наименовал пертурбационными силами, т. е. силами, возмущающими атмосферную циркуляцию.
Итак, в период, высокой активности Солнца, над всем севером. Европы и Западной Сибири (а также в Америке), возникает интенсивная циклопическая деятельность и, как правило широтная циркуляция, с усилением междуширотного обмена. т. е. теплые массы воздуха проникают далеко к северу, до широт 70-75 градусов, а холодные опускаются далеко на юг, в Афганистан и Иран, вызывая жестокие холодные волны.
// Дъяков А.В.
По этому отрывку видно. что Дъяков говорит о том самом механизме, о котором я написал выше (заряженные частицы отклоняются в магнитном поле и за счет столкновения увлекают молекулы нейтрального газа, благодаря чему общее направление движения воздуха (нейтральные молекулы+ионы) отклоняется от того, что могло быть только за счет "гидродинамических" сил. Таким образом я не ошибся, заподозрив, что речь идет именно об этих силах.
Mikl47, а что Вы имели в виду, когда написали, что приведенный мной механизм - "микроуровень", в то время как надо обсуждать "макроуровень"?
Это особенно интересно в связи с Вашей репликой:
Mikl47
Сразу замечу, что отмеченное Вами ничтожно малое воздействие заряженных частиц на величину скорости ветра в большем слое атмосферы не подлежит какой-то дискуссии - это установленный факт.. Это ведь версия и Дъякова.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 21:11


Я думаю, было бы полезным для дальнейшего разговора, вообще говоря, прежде чем обсуждать с один частный вопрос (хотя и важный) механизма солнечно-атмосферных связей, для боле адекватного понимания Вами моего отношения к этим связям, вкратце привожу свои соображения.

В принципе возможны два подхода к объяснению физического механизма солнечно-тропосферных связей: прямой и косвенный, т.е. рассмотрение механизма непосредственного воздействия внешнего агента на среднюю и нижнюю троосферу или же опосредованнон воздействие через верхнюю атмосферу. На основе причинного анализа было установлено, что имеет место прямое воздействие.
Сейчас можно говорить с полной уверенностью (благодаря спутниковым измерениям), что энергетическое состояние верхней атмосферы существенно зависит от солнечной активности так, что при усилении последней происходит расширение атмосферы. В частности, при корпускулярном излучении полярная атмосфера разогревается. При расширении атмосферы за счет увеличения ее внутренней энергии дополнительный момент сил относительно ее оси вращения отсутствует. При импульсных воздействиях (поглощения энергии толщей атмосферы) выполняется закон сохранения момента количества движения. Квазиравновесное состояние атмосферы, поддерживаемое зональной циркуляцией (за счет температурного градиента между полюсом и экватором с учетом силы Кориолиса) с расширением атмосферы нарушается, происходит увеличение момента инерции и уменьшение угловой скорости вращения атмосферы относительно Земли во всей толще атмосферы. Как результат – нарушение термодинамического равновесия и усиление циклогенеза. Вот один из механизмом прямого воздействия вариаций солнечной активности в макроскопическом масштабе на воздушные течения в толще атмосферы, в том числе, и нижней тропосферы. Именно поэтому я и другие исследователи при анализе реакции индексов завихренности на вариации солнечной активности рассматривали области депрессии.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 21:12


Vu Ori
Сообщение выше адресовано Вам (забыл "кликнуть")

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 22:37


Здесь мнение режисера-документалиста о А. В.Дьякове. Этот документ в еще большей степени,чем книга, показывает главную причину признания учеными кругами Гидрометцентра методики А.В. Дьякова по долгосрочному прогнозу погоды несостоятельной.

Само признание Дьякова,а оно оказалось кратковременным, и публикация его взглядов было в связи с нажимом 1-го заместителя председателя правительства СССР Д.Полянского, поскольку гидрометеоцентр не сумел дать прогноз засушливому, ставшему неурожайным, лету 1972 года в средней полосе России, а от прогноза Дьякова отмахивались.
Жара лета прошлого года вызвала упоминания о лете 1972-го, но о Дьякове не прозвучало ни слова.
В Сибири лето 1972 г. было дождливым практически без просветов. Я этим летом снимал свою "Физику для малышей". Заканчивать съемки пришлось в Алма-Ате
Весной следующего года побывал в Гостях у А.В. Дьякова. Загорелся снять о нем фильм. Анатолий Васильевич дал прогноз на июль 1974 г. ( на год слишним вперед), который выполнился с точностью до одного дня. У меня до сих пор хранится график прогноза Дьякова, Гидрометеоцентра и реального хода погоды. Интересный документ! Фильм о нем снять не дали - А.В. Дтяков был человеком чрезвычайно крутого нрава - переругался со всеми, в том числе с Гидрометеоцентром. Полянский наградил Дьякова орденом трудового красноногого знамени и пригласил в Москву прочесть лекцию в Гидрометеоцентре. Первую часть лекции Дьяков прочел на французском языке(!) Ее смысл сводился к следующему:"Мадам и месье! Всем тем, чего я достиг в своей жизни , я обязан великой французской культуре и ее великому представителю Камилу Фламариону!" Можно представуить себе реакцию, особенно, если учесть, что в лекции Дьяков размазал по стене пророгнозы Гидрометеоцентрва. Между прочим, своего сына Дьяков назвал Камилем. Сын не пошел по стопам отца, и целое направление в науке кануло в лету. Обидно!

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 27 Мар 2012 22:49


Vu Ori
...Благодаря ионизирующему воздействию на газы воздуха заряженных корпускул

Пожалуйста, назовите источник приведенной Вами цитаты, написанной Дьяковым.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 28 Мар 2012 00:10


Vu Ori
а что Вы имели в виду, когда написали, что приведенный мной механизм - "микроуровень

Я имел ввиду известный факт: количество заряженнных частиц в нижней атмосфере на порядки меньше, чем нейтральных.Поэтому принимать во вниманий в рамках догосрочного рогноза погоды механизм, который Вы приводите это, мягко говоря, наивно. Поэтому я написал, что он не подлежит дискуссии, так как эффект "ничтожно мал", на чем Вы сами акцентировали внимание.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024