Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Книга А.В. Дьякова "Предвидение погоды на длительные сроки на энерго-климатологической основе"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Автор Сообщение
Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 28 Мар 2012 15:40


Vu Ori
Что значит "случайность"?

Случайность- это не то, что взято "то же из сатьи". "Случайность", в данном констексте, это, когда берется цитата из статьи двумя людьми (как независимое событие) и выбранная цитата от первой до последней буквы совпадает. Вероятность такой случайности, практически, ноль. Поэтому, данное "явление" можно рассматривать как свершившийся феномен из области теории вероятностей.

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Мар 2012 17:01 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
И что с того?
Два человека заходят в магазин стройматериалов и покупают гвозди - невероятный феномен в теории вероятностей?
В обоих случаях выбран фрагмент. объясняющий представление Дъякова о физике воздействия СА на погоду.

Этот же механизм был изложен выше и мной и назван был Вами "наивным" и незначительным (замечу, что я сразу сказал о его неработоспособности с точки зрения современной физики атмосферы).

28 Мар 2012 08:40
Не который я привожу, а который описан у Дъякова - речь идет об одном и том же механизме. Потому написав "наивно" Вы дали оценку не мне -я сразу же сказал, что не работает в нижней атмосфере, а методу Дъякова.
Да, безусловно, его представления о циркуляции атмосферы в 1940-1950 ые гг. были "наивными" (я это подозревал, а Вы фактически подтвердили). Очевидно, это и есть то в его рассуждениях, о чем Вы написали выше:
# Дата: 24 Мар 2012 15:40
...а надо отметить, что там не все абсолютно радужно
Это нормально- все-таки речь идет о начале 1950-ых гг., когда экспериментальное изучение атмосферы на высотах только, по сути, начиналось. Повторяю -нормально. И этого нечего скрывать.
Потому непонятен Ваш "перевод" стрелок на меня:
механизм, который Вы приводите это, мягко говоря, наивно.
Не я привожу (тем более, что, как уже сказал, сразу написал о его неработоспособности), а его приводит А.В. Дъяков.

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Мар 2012 17:09 - Поправил: Vu Ori


..Благодаря ионизирующему воздействию на газы воздуха заряженных корпускул и других видов энергии активности Солнца, ведущие потоки общей циркуляции атмосферы — антипассаты и полярный потоки — приобретают как бы металлические свойства и получают воз-можность взаимодействовать с магнитиым полем Земли как проводиики (на высотах около 10 км). При этом, западные антипассатные течения, пересекая линии геомагнитного поля, направленного с юга на север, должны по закону Ампера смещаться влево, т. е. к северу, приподнимаясь над земной поверхностью, так как вектор полного иапряжения земного магнитного поля не перпендикулярен горизонту.
Восточные же полярные потоки при своем движении к западу, пересекая магнитное поле, должны также получить смещение влево, т. е. к югу, опускаясь вниз к земной поверхности....
// Дъяков А.В.

Что было у меня:
заряженные частицы отклоняются в магнитном поле и за счет столкновения увлекают молекулы нейтрального газа, благодаря чему общее направление движения воздуха (нейтральные молекулы+ионы) отклоняется от того, что могло быть только за счет "гидродинамических" сил.


Но на мое сообщение Вы пишите:
Mikl47
Сразу замечу, что отмеченное Вами ничтожно малое воздействие заряженных частиц на величину скорости ветра в большем слое атмосферы не подлежит какой-то дискуссии - это установленный факт
И еще:
Я имел ввиду известный факт: количество заряженнных частиц в нижней атмосфере на порядки меньше, чем нейтральных.Поэтому принимать во вниманий в рамках догосрочного рогноза погоды механизм, который Вы приводите это, мягко говоря, наивно. Поэтому я написал, что он не подлежит дискуссии, так как эффект "ничтожно мал", на чем Вы сами акцентировали внимание.

Но физика процесса в моем изложении и у Дъякова одна!

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 28 Мар 2012 17:17


Vu Ori
Но физика процесса в моем изложении и у Дъякова одна

У Дьякова этой физики нет. Она есть у его "интерпретаторов", используемых Вами во имя доказательства своих убеждений.

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Мар 2012 17:22


Mikl47
У Дьякова этой физики нет
Давайте по порядку.
..Благодаря ионизирующему воздействию на газы воздуха заряженных корпускул и других видов энергии активности Солнца, ведущие потоки общей циркуляции атмосферы — антипассаты и полярный потоки — приобретают как бы металлические свойства и получают воз-можность взаимодействовать с магнитиым полем Земли как проводиики (на высотах около 10 км). При этом, западные антипассатные течения, пересекая линии геомагнитного поля, направленного с юга на север, должны по закону Ампера смещаться влево, т. е. к северу, приподнимаясь над земной поверхностью, так как вектор полного иапряжения земного магнитного поля не перпендикулярен горизонту.
Восточные же полярные потоки при своем движении к западу, пересекая магнитное поле, должны также получить смещение влево, т. е. к югу, опускаясь вниз к земной поверхности....
Это не физика?

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Мар 2012 17:22


Или это не Дъяков?

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Мар 2012 17:27


Mikl47У Дьякова этой физики нет. Она есть у его "интерпретаторов", используемых Вами во имя доказательства своих убеждений.
Вот, смотрите - идет нормальное обсуждение двух механизмов, а Вы в оффтоп.

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Мар 2012 17:32


в приполярных зонах Земли возникает общее поднятие-вспучивание всей толщи воздушного столба и в результате — падение давления в нижних слоях.
Что в скоре приводит к усилению мощности циркумполярного вихря сильных восточных ветров вокруг полярной шапка планеты. Но главный эффект воздействия активности Солнца на атмосферную циркуляцию, позволяющий сделать прогностические выводы, заключается, по предположению автора, сделанному на докладе ВАГО в Алма-Ате 22 мая 1956 г., во взаимодействии ведущих по¬токов атмосферной циркуляции, с магнитным полам Земли.

Нет, если, конечно, будем считать, что это написано не Дъяковым, то вопрос о физике снимается. Однако если согласиться, что статья его, то изложение физической модели очевидно. Причем, статья готовилась автором после уже книги "Предвидение погоды...." (1953).

Прогностическое значение этого индекса оказалось весьма существенным. С его помощью, наблюдая регулярно Солнце в рефракторы диаметром 54 и 120 мм с 1940 года, автор этих строк довел успешность декадных прогнозов погоды для Центральной Сибири до 90-95%. Участвуя в работах МГГ и МГСС, автору удалось предвидеть и предупредить не менее чем за 15 суток вперед более 50 значительных атмосферных возмущений, возникших на территории Евразии и Атлантики.— штормов, тайфунов, ливневых дождей, вызывавших катастрофические наводнения во Франции, в Италии, в Индии, на Дальнем Востоке, в Чехословакии в период с 1956 по 1967 годы, а также все засухи этого периода и суровые зимы.

Предупреждения автор отсылал в секретариат Всемирной метеорологической организации (в Женеву, Швейцария), а также в Париж — Французскому астрономическому обществу, действительным членом которого он состоял с 1932 года. (Ул. Св. Доминика, 28. Париж). С 1962 гада автор стал посылать предупреждении об опасных явлениях погоды, особенно о засухах, крайне вредно отражающихся на сельском хозяйстве, непосредственно Министерству сельского хозяйства СССР и РСФСР. Таким образом, автор этих строк может с огромной радостью заявить, что его труд в течение многих лет принес достаточно полезные плоды для нашей Родины, а также может быть использован и в других местах нашей планеты, так как закономерности ее атмосферы имеют всеобщий характер.


Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 28 Мар 2012 17:47


Vu Ori
И что с того?

А "с того" следующее. Благодаря таким людям как Вы, еще в далеких 50-ых годах, перекинувшихся в конце 60-х, были заторможены в своем развитии подходы к проблеме долгосрочных прогнозов погоды. Вам, и подобным Вас, не важна суть подхода к решению проблемы, если она исходит от простого инженера из Шории. Более того, этот "инженеришка" позволил себе критиковать таких авторитетов, как Кибель и Блинова. Я писал, что в его подходе, с моей точки зрения, не все радужно. Да, я с некоторыми положениями не согласен. Но я согласен с главной стороной его подхода, поэтому и взялся реанимировать его метод. Понимаете, ни Кибеля, ни Ваш, если у Вас вообще есть какие-то свои методы, в чем я очень сомневаюсь, а именно метод Дьякова. А, между прочим, по своей эрудиции, интеллекту, Дьяков на голову был выше подобным Вам. И уж точно, что бы создать мнение о человеке не рыскал в поисках его досье.

Vu Ori
Участник

# Дата: 28 Мар 2012 17:58


Mikl47
Вот Вы снова переходите на личности.А между тем вопросы выше поставленные конкретные.
1) это статья Дъякова или кто-то "закосил" под нее.
2) если признаем, что п. 1- правда, то почему там по Вашей точке зрения, нет физики, хотя процесс описан в деталях (ионизация воздуха - поток ионов в магнитном поле вместе с нейтральным воздухом) и т.д.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 28 Мар 2012 19:11


Vu Ori
...то почему там по Вашей точке зрения, нет физики, хотя процесс описан в деталях

Я нигде не говорил, что описанный процесс не соответствует теории атмосферного электричества. Я везде подчеркивал "микроуровень" этого процесса, имея в виду, что количество нейтральных частиц в нижней тропосфере несоизмеримо больше заряженных. Поэтому в проблеме долгосрочного прогноза, эффекты, создаваемые этим, в высшей степени физическим процессом, настолько малы, что учитывать их не вижу какой-то необходимости.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 28 Мар 2012 21:29


Vu Ori

По поводу подхода Дьякова к проблеме долгопериодных изменений погоды и климата

Подход Дьякова к проблеме долгосрочного прогноза, рассматриваемого им с позиций энергетической климатологии (начало было положено в 1953г.), по сути, аналогичен данному мной в 2010 году (Кн. «Климатический спектр планеты Земля») Обратите внимание, что Дьяков ввел понятие «Энергетическая климатология», т.е. придал климатологии впервые в мире физическую основу в отличие от классических статистических определений климата (например, А. С. Монин «Прогноз погоды, как задача физики»). Вот его определение:

«Климат есть система устойчивых физических закономерностей в атмосферных движениях, оформленная в течение многолетнего периода в определенном месте Земли, характеризующая стремление атмосферы к состоянию равновесия, перманентно нарушаемого периодическими и непериодическими притоками Солнца и другими космическими воздействиями».

А вот мое определение:
« Климат – это открытая периодически меняющаяся термодинамическая система, сохраняющая состояние стационарности, или близкое к нему, на определенных интервалах времени».
Мое определение климата построено на теореме И. Пригожина, согласно которой при стационарных состояниях в открытой системе производство энтропии минимально. У Дьякова за основу взят тот же вариационный принцип состояния системы – Принцип Остроградского – Гамильтона. По сути же эти два определения идентичны и принципиально отличаются от определения, данного климату Мониным, лишенного, физического содержания, близкому, по сути, к бытовому его восприятию

«Климат – это статистический ансамбль состояний, которые проходит система океан-суша-атмосфера за периоды времени в несколько десятилетий».

Я, к сожалению, в своей книги, не зная еще работы Дьякова, написал, что количественное физическое определение климата дано впервые, но что, в какой-то мере, утешает – написал «по-видимому». Вот Вам наглядный пример огромного вреда искусственного отстранения ученого от возможности дать публичную огласку своим работам в специальных научных журналах.

Vu Ori
Участник

# Дата: 29 Мар 2012 10:24


Mikl47
Я везде подчеркивал "микроуровень" этого процесса, имея в виду, что количество нейтральных частиц в нижней тропосфере несоизмеримо больше заряженных. Поэтому в проблеме долгосрочного прогноза, эффекты, создаваемые этим, в высшей степени физическим процессом, настолько малы, что учитывать их не вижу какой-то необходимости.

Я Вашу точку зрения прекрасно понял еще несколько дней назад. Но казус весь в том, этот физический процесс описан в статье Дъякова.
В этой связи я не случайно Вас спросил:
Это и есть то в его рассуждениях, о чем Вы написали выше:
# Дата: 24 Мар 2012 15:40
...а надо отметить, что там не все абсолютно радужно ?
Т.е., Вы ведь тоже что-то заметили!

Но невозможность именно такого механизма еще не значит, что не было некой эмпирических правил. Потому я не понимаю, почему мое замечание было воспринято так остро ("очернить" и т.д.).
В 1940-1950-ые гг.он мог знать! Но в 1960-1980-ые уже должен был.

Вот Вам наглядный пример огромного вреда искусственного отстранения ученого от возможности дать публичную огласку своим работам в специальных научных журналах.
В то же время издавались книги Энгенсона, Рубашева, Логинова, Сазонова и т.д., содержащих и теоретические выкладки и анализ данных. С переездом в рамках "оптимизации использования рабочих площадей",в новый кабинет (и здание), где временно оставлены сотни книг в том числе по атмосфере и солнечно-земной физики, в том числе и старые издания.
Безусловно, я принадлежу другому поколению, но пока я не нашел признаков того, как уничтожались книги. Вот и рукопись Дъякова, которую якобы сгноли в недрах АН и Гидрометслужбы, благополучно нашлась...дома и издана.

Дъяков пишет:
"крупный советский геофизик П. Н. Тверской на страницах обширного курса метереологии. вышедшего в.свет в 1951 году, пишет следующее: '....Многочисленные исследования в проблеме Солнце — тропосфера привели к противоречивым Результатам и можно утверждать, что прямое воздействие энергии активности Солнца на тропосферу не доказано и повидимому но имеет места». Это категорическое эаявление весьма авторитетного ученого имело следствием то, что тематика но проблеме Солнце — тропосфера была тогда снята с планов всех иаучно-исследовательских учреждений.
Речь идет о книге Тверской "Курс метеорологии"(1951). Очень трудно представить, как его замечание в несколько строк в учебном пособии для студентов начальных (!) курсов гидрометеорологических институтов могло иметь столь серьезные последствия для направления в целом.

Vu Ori
Участник

# Дата: 29 Мар 2012 10:33


Mikl47
данного климату Мониным, лишенного, физического содержания, близкому, по сути, к бытовому его восприятию
Я не вижу отсутствия "физического содержания"
Монин дал определение исходя из практических соображений. (задач практической климатологии). Поэтому при сравнении надо то же Ваше определение или определение Дъякова привести к задачам практической климатологии.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 29 Мар 2012 11:02


Vu Ori
Поэтому при сравнении надо то же Ваше определение или определение Дъякова привести к задачам практической климатологии.

Дьяков на основании данным им определения климата, построил ПРАКТИЧЕСКУЮ методику долгосрочного прогноза. Я на основании своего оределения показал на основании ОБЪЕКТИВНОГО (КОЛИЧЕСТВЕННОГО) ПАРАМЕТРА (роизводства энтропии), как на протяжении более 300 лет изменялся климат на Земле. График динамики производства энтропии полночтью отражает реальную динамику климата за указанный период. Этот график с комментариями я уже приводил на нашем форуме. Более того, если иметь прогноз динамики солнечной активности, то мой показатель климата можно сразу использовать в рамках прогноза, т.е. прямой практический выход. А что же у Монина? Практический выход его оределения климата, в котором ключевым понятием является "СТАТИСТИЧЕСКИЙ АНСАМБЛЬ" (конечно, в строгом выражении статистической физики понятия "ансамль") явилось, что он получил на основании (опять же строгих статистических критериев), что оптимальной длиной ряда, которую следует принимать за норму является 30 летний ряд. Вот,по сути, и весь практический выход его определения.
Я, что бы было отчетливое и однозначное представление о подходе Дьякова, представлю (несколько позже, маловато времени) его основные положения в виде схематичного алгоритма. Думаю это будет полезным со всех точек зрения, во всяком случае можно будет конкретно и объектно обсуждать каждый модуль алгоритма.

Vu Ori
Участник

# Дата: 29 Мар 2012 14:12 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Климат – это открытая периодически меняющаяся термодинамическая система, сохраняющая состояние стационарности, или близкое к нему, на определенных интервалах времен
Извините, а как часто Ваше определение цитируется в климатологической литературе? я это к тому, что если студент даст такое определение на экзамене по климатологии, например. в МГУ, к нему вопросы не возникнут?
Определений много (Груза, например), я, извините. по-прежнему не вижу четкого преимущества.

«Климат есть система устойчивых физических закономерностей в атмосферных движениях, оформленная в течение многолетнего периода в определенном месте Земли, характеризующая стремление атмосферы к состоянию равновесия, перманентно нарушаемого периодическими и непериодическими притоками Солнца и другими космическими воздействиями».
Т.е, если убрать "периодические и непериодические притоки Солнца и другие космические воздействия" климат станет устойчивым (стабильным)? Эволюции климата нет?

Vu Ori
Участник

# Дата: 29 Мар 2012 15:09 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Мы как-то перешли на "смежные" вопросы, а там выше, я задавал вопросы.

Но главный эффект воздействия активности Солнца на атмосферную циркуляцию, позволяющий сделать прогностические выводы, заключается, по предположению автора, сделанному на докладе ВАГО в Алма-Ате 22 мая 1956 г., во взаимодействии ведущих потоков атмосферной циркуляции, с магнитным полам Земли.
Благодаря ионизирующему воздействию на газы воздуха заряженных корпускул и других видов энергии активности Солнца, ведущие потоки общей циркуляции атмосферы — антипассаты и полярный потоки — приобретают как бы металлические свойства и получают возможность взаимодействовать с магнитиым полем Земли как проводиики (на высотах около 10 км). При этом, западные антипассатные течения, пересекая линии геомагнитного поля, направленного с юга на север, должны по закону Ампера смещаться влево, т. е. к северу, приподнимаясь над земной поверхностью, так как вектор полного иапряжения земного магнитного поля не перпендикулярен горизонту.
Восточные же полярные потоки при своем движении к западу, пересекая магнитное поле, должны также получить смещение влево, т. е. к югу, опускаясь вниз к земной поверхности. Но такой процесс приводит к сближению потоков воздуха с противоположными физическими своиствами. что в сильной степени усиливает циклоническую деятельность.

Следует ли из Вашей реплики
Mikl47
Я нигде не говорил, что описанный процесс не соответствует теории атмосферного электричества. Я везде подчеркивал "микроуровень" этого процесса, имея в виду, что количество нейтральных частиц в нижней тропосфере несоизмеримо больше заряженных. Поэтому в проблеме долгосрочного прогноза, эффекты, создаваемые этим, в высшей степени физическим процессом, настолько малы, что учитывать их не вижу какой-то необходимости.

что представленный выше процесс не имеет значения в нижней атмосфере?

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 29 Мар 2012 21:37


Vu Ori
как часто Ваше определение цитируется в климатологической литературе?

1. У меня книга вышла в конце 2010 года. После ее выхода в свет я, честно говоря, тщательно не просматривал литературу по климатологии. Поэтому затрудняюсь ответить на этот вопрос.

2.если студент даст такое определение на экзамене по климатологии, например. в МГУ, к нему вопросы не возникнут?

Вопрос конечно интересный... Давайте на секундочку представим, что студент географического факультета МГУ кафедры "Физика атмосферы" прекрасно знает статистическую физику, неравновесную термодинамику и, само собой разумеющееся, классическую термодинамику. Кроме того, он проштудировал работы Л. Онсагера,П. Гленедорфа и И. Пригожина. На вопрос о данном определении климата, этот наш идеальный студент, прежде всего, отметит, что каждое слово в данном определении имеет глубокий физический смысл прямо связанный с динамикой климата. И он будет абсолютно прав. Что бы убедиться в правоте "студента" откройте в физическом энциклопедическом словаре (1983г.) статью "открытые системы" (стр. 506). Я думаю, что Вы поставите ему "отлично".

3.Определений много (Груза, например), я, извините, по-прежнему не вижу четкого преимущества.

Георгия Вадимовича я очень уважаю, хотя считаю, что он мог бы сделать гораздо больше того, что сделал, ограничив диапазон своих исследований, по большому счету, кругом статистических методов. Определенный период времени мы работали с ним в одном институте. Его определение климата, мало отличается от определения, данного Мониным, но главное, принципиальное отличие от двух мной выше указанных, состоит в том, что определения Г. В.Груза и А. С. Монина носят чисто статистический характер. Если, например, из моего определения сразу виден путь к получению объективного критерия изменчивости климата (производство энтропии), то статистические определения указывают лишь на корректный учет периодов осреднения с целью получения репрезентативных норм.

что представленный выше процесс не имеет значения в нижней атмосфере?

Так я не говорил. Я высказал свое мнение, что в решении проблемы долгосрочного прогноза, мне представляется, что в силу малости эффекта оказать значимое влияние на долгопериодные измения состояния атмосферы он не сможет. Поэтому не вижу необходимости использовать его в качестве одного из "предикторов" в решении проблемы. Возможно, в решении задачи краткосрочного и среднесрочного прогноза, может быть имеет смысл более детально изучить описанный Вами механизм. Хотя, я ни коем образом не настаиваю на истине своего мнения. Очень даже может быть, что я ошибаюсь, занижая значимость в проблеме долгосрочного прогноза этого процесса. Специально этим вопросом я не занимался.

Vu Ori
Участник

# Дата: 30 Мар 2012 08:59 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
Что бы убедиться в правоте "студента" откройте в физическом энциклопедическом словаре (1983г.) статью "открытые системы" (стр. 506).
Дело в том. что формулировка Климат – это открытая периодически меняющаяся термодинамическая система, сохраняющая состояние стационарности, или близкое к нему, на определенных интервалах времен откровенно неполная. Это (грубо) все равно что
карандаш - предмет, с помощью которого можно сделать запись на бумаге
где слово "карандаш", можно заменить на "фломастер". "уголь" и т.д. без потери смысла всего предложения.
В "Физическом энциклопедическом словаре" (1983) статья открвые системы начинается:
ОТКРЫТЫЕ СИСТЕМЫ - термодинамические системы, которые обмениваются с окружающей средой в-вом, а также энергией и импульсом...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1881/%D 0%9E%D0%A2%D0%9A%D0%A0%D0%AB%D0%A2%D0%AB%D0%95


Формулировка Дъякова не предусматривает эволюции климата, изменений климата под влиянием эндогенных процессов (перемещения тектонических плит, вулканизм и т.д. - влияние на климат которых несомненно), а также под влиянием человеческой деятельности (и речь не только о парниковых газах, но и изменении физических свойств подстилающей поверхности (вырубка леса, распашка земель, осушение, орошение) и не допускает иных причин изменения, кроме "космических".

Потому я и написал. что преимуществ перед другими определениями не вижу.

Vu Ori
Участник

# Дата: 30 Мар 2012 09:32 - Поправил: Vu Ori


Mikl47
может быть имеет смысл более детально изучить описанный Вами механизм.
Не мной, а Дъяковым.

Но его изучали хорошо. На нашем форуме по вопросу даже ссылок набросали.
Просто надо признать, что механизм, описанный Дъяковым, посредством которого "Солнце передаёт импульсы своей энергии атмосфере" не работает. Но ведь это еще не значит, что не работают некие эмпирические правила, установленные Дъяковым.
Конечно, если не превращать его работу в догму...

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 30 Мар 2012 11:24


Vu Ori
Это (грубо) все равно что карандаш - предмет, с помощью которого можно сделать запись на бумаге

Ну, давайте, тогда уж, подробно рассмотрим, является ли производство энтропии тем «карандашом», который можно заменить «фломастером» и вообще чем угодно «пишущим».


1.Процессы формирования погоды необходимо рассматривать как результат функционирования открытой термодинамической системы, элементы которой обмениваются веществом, энергией и импульсом.
2.Свойства открытых систем наиболее просто описываются вблизи состояния термодинамического равновесия. Если отклонение от термодинамического равновесия не велико, то неравновесное состояние можно охарактеризовать теми же параметрами, что и равновесное, но не с постоянными для всей системе значениями, а зависящими от времени.
3.Степень неупорядоченности таких открытых систем, как и систем в равновесном состоянии, характеризуется энтропией.
4.Термодинамические силы (отклонение термодинамических параметров от их равновесных значений) вызывают в системе потоки энтропии и вещества, что приводит к росту энтропии системы – производству энтропии.
5.Теорема Пригожина: « При стационарных состояниях в открытой системе производство энтропии минимально»

Таким образом, рассматривая климатическую открытую систему, следует ожидать, что на определенных периодах времени она принимает стационарное состояние в соответствии с его строгим определением. Теорема Пригожина является прямым указанием на возможность формализации понятия «климат», но формализации не качественной, как это сделано в классических определений климата (Монин, Груза и др.), а количественной с получением объективного параметра динамики климата. Данное предположение, действительно реализуется в Природе, т.е. установившиеся средние погодные условия на планете в течении определенных временных периодов, характеризуемые как климат этого периода, соответствуют стационарным состояниям открытой системы. На этом временном участке по теореме Пригожина производство энтропии минимально. «Скачки» же значений производства энтропии между незначительными ее изменениями на интервале определенной длительности являются индикаторами, характеризующими состояния климатической системы на данном отрезке времени. Для большей наглядности, сказанное схематически показано на рис. 1.


Такие «скачки» в следствии инерционности атмосферных процессов не могут быть подобны импульсной функции (дельта – функции) Дирака, а достигают своего экстремума в течение определенного интервала времени. Эти интервалы определяют некоторый переходной климатический период (рис. 1). Я опущу здесь вывод выражения производства энтропии в открытой климатической системе, а запишу его окончательный вид, как интеграл по слою:


где fs, ft – радиационные потоки от Солнца и Земли, Ts, T – их температуры ( радиация обладает не только температурой, но и энтропией – Планк,1934г.)

На рис. 2. приведена динамика производства энтропии за 309 – летний период, как объективный показатель изменчивости климатической системы планеты Земля.

Как видно из рис. 2 в течении последних 300 лет в климатической системе планеты наблюдается четыре переходных периода различной продолжительности. Отличительная особенностью первой половины периода состоит в том, что стационарные состояния более родолжительные, чем переходные. И наоборот, последнее 150–летие характеризуется длительными переходными периодами и непродолжительными стационарными состояниями. Продолжительности стационарных состояний хорошо согласуются с наблюденными данными на рассматриваемом периоде времени. В частности, продолжительные стационарные состояния климатической системы между 1700 и 1850 годами с незначительными по времени переходными периодами хорошо согласуются с «малым ледниковым периодом». Современное состояние климатической системы находится в стадии переходного периода после его последнего стационарного состояния между 1940 и 1980 годами.
На основании выше сказанного сформулировано определение климата:
Климат – это открытая периодически меняющаяся термодинамическая система, сохраняющая состояние стационарности, или близкое к нему, на оределенных интервалах времени.
Мне представляется, что после некоторых пояснений "окраска" данного определения несколько изменилась в Ваших глазах.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 30 Мар 2012 11:49


Vu Ori
Конечно, если не превращать его работу в догму...

Здесь я с Вами полностью согласен,особенно по поводу "догмы". Ни коем случае. По сути, тот механизм о котором мы с Вами ведем разговор, как следует из работ Дьякова, нигде на прямую им не используется. Наиболее сильная сторона его подхода, состоит, во-первых, в энергетической иетерпритации формирования климата, а как интегральный результат, в полученным им индексе. Сейчас я как раз, вырывая время от основной работы, и пытаюсь проверить достоверность выводов Дьякова относительно работы его индекса. Не потому что я не доверяю результатам Дьякова,а как раз исходя из Вашей позиции по поводу "догмы" надеюсь развить его подход и придать ему более ясный, а главное,четкий физический смысл в том отношении, что бы он не имел каких-то двояких возможных интерпритаций.

Sunspot
Участник

Ульяновск 		# Дата: 30 Мар 2012 16:08


Проблема прогнозирования погоды стара, как наш мир. Сегодня погоду предсказывают по изменению давления атмосферы. Соединяя на географических картах точки с одинаковыми показаниями давления, "ловят" циклон; его перемещения определяют изменения климата. До недавнего времени этот метод считался основным, хотя точность его, увы, и при краткосрочных прогнозах оставляла желать лучшего, не говоря уже о предсказаниях на более длительные сроки.
В то же время существовала теория, объяснявшая изменения погоды колебаниями мощности двух взаимодействующих потоков, холодного и теплого. Однако закономерности этих колебаний были неясны, и потому метеорологи продолжали (как продолжают и сейчас) следить за давлением.
Советский ученый Анатолий Витальевич Дьяков рассчитал закономерности атмосферных колебаний, связав их с активностью Солнца. Основываясь на значительном информационном фонде изменений погоды и связав этот долголетний фонд с соответствующим ему фондом изменения активности Солнца, Дьяков создал модель взаимодействия главных потоков воздуха с геомагнитным полем Земли. Суть его открытия: чем активнее Солнце, тем более ионизирует оно воздух и тем сильнее потоки воздуха взаимодействуют с магнитными полями Земли. Результаты применения этой теории: точность десятидневных прогнозов доведена до 90—95 процентов, месячных и трехмесячных (сезонных) — до 80—85 процентов. Кроме того, не менее чем за 15 суток предсказано много значительных аномалий: штормов, тайфунов, ураганов.
Казалось бы, теория, дающая такую прекрасную отдачу (каждое точное предсказание — это сбереженные миллионы и миллиарды материальных средств и спасенные жизни людей), должна получить автоматическое признание и внедрение. Однако на практике картина прямо противоположна: способ, открытый Дьяковым, применялся... самим только Дьяковым!
За свои деньги во все концы света Дьяков рассылал телеграммы-предупреждения о грозящих катаклизмах. Его прогнозы с поразительной точностью сбывались. Система ически (!) сбывались. Корабли вовремя уходили из опасных районов, на земле успевали вовремя посеять и собрать урожай. Но мир специалистов-метеорологов уже более четверти века игнорирует теорию Дьякова.
Юрий Рост в очерке об открывателе и его открытии, опубликованном в "Литературной газете" 28 марта 1984 года, приводит интересные цифры. В нашей стране, пишет он, есть "двести докторов, полторы тысячи кандидатов и чуть не двадцать тысяч других специалистов в области предсказагмя погоды". То есть здесь, как, впрочем, и во всех других традт ционных областях, в результате длительного отбора сложилась иерархическая система специалистов. Признание открытия Дьякова должно в какой-то мере разрушить старую пирамиду и привести к построению новой. Вполне естественно, что старые лгециалисты отчаянно сопротивляются этому: раз завоевав себ "место под Солнцем", не хочется отдавать его, и научные интересы сменяются личной заинтересованностью.
Юрий Рост отмечает характерный момент: на протяжении
более чем тридцати лет Дьяков не мог опубликовать свою книгу "Предвидение погоды на длительные сроки на энергоклиматической основе". Книга не опубликована до сих пор. Причина все та же: иерархия специалистов.

Из книги Г. Альтшуллер, И. Верткин "Как стать гением"

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 30 Мар 2012 18:39


Sunspot Прямо Старик Хоттабыч. Дернул за волосок, бац и 90% на 10 дней. Дернул за другой - и 80% на сезон. Чудеса. Двадцать тысяч дебилов и один непризнанный гений. Вот такая диалектика.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 30 Мар 2012 18:56


ded

Дебилов значительно меньше, но они "у руля"

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 30 Мар 2012 19:02


Mikl47 Вы сами в это верите (что можно на постоянной основе выдавать сезонные прогнозы с оправдываемостью 80%)?

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 30 Мар 2012 19:37


ded
Вы сами в это верите (что можно на постоянной основе выдавать сезонные прогнозы с оправдываемостью 80%)?

Вообще говоря, вопрос "Веры" - это вопрос не в компетенции науки. Я разделяю подход Дьякова в решении проблемы долгосрочных прогнозов. Поскольку нет его работ с четким и ясным описанием разработанной им методики, а только, в основном, идейные соображения, то Viking предложил восстановить способ прогноза Дьякова, сделав определенные шаги в этом направлении. Поскольку идеи Дьякова мне близки я согласился помочь Viking реанимировать методику Дьякова. Только после этой «реанимации» я Вам смогу точно сказать возможно или нет давать сезонные прогнозы с оправдываемостью 80%. Думаю, что добиться этой цифры можно, хотя, я прекрасно понимаю, что с позиций существующих методов эта цифра -80% звучит как неосуществимая мечта фантаста.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 30 Мар 2012 19:43


ded

Кстати, хотел Вас спросить без относительно метода Дьякова и прочих существующих методов. Вы считаете, что решение проблемы долгосрочного прогноза, скажем на уровне тех же 80%, неосуществимо?

Sunspot
Участник

Ульяновск 		# Дата: 30 Мар 2012 19:58 - Поправил: Sunspot


сезонные прогнозы с оправдываемостью 80%. Думаю, что добиться этой цифры можно
Mikl47
Я разделяю ваше мнение, действительно возможно.

ded
Смеяться, конечно можно, но вот мне думается, ничего смешного в этом нет. Когда я стал изучать литературу о Дьякове и интересоваться солнечной активностью, мне вдруг показалось, что такие прогнозы действительно возможны. И мне кажется, чисто интуитивно, я даже догадываюсь, как он это делал.(только пожалуйста, не напоминайте мне про пословицу - "Если кажется - креститься надо", да и со здоровьем у меня всё в порядке - тьфу 3 раза:-)
Вообщем, поживём, увидим. А пока поэксперементируем.

Да, и я не разделяю мнение "что двадцать тысяч специалистов все дебилы", иначе не было бы... вообще ничего, созданного человеком.

Mikl47
Участник

Uzbekistan 		# Дата: 31 Мар 2012 21:09


Это интересно. Впервые заснято на видео гигантское солнечное торнадо.



<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 13 . 14 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024