Синоптические шахматы. У кого прогнозы лучше - у моделей или у синоптиков?

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Синоптические шахматы. У кого прогнозы лучше - у моделей или у синоптиков?

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Morozov_S ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Синоптические шахматы. У кого прогнозы лучше - у моделей или у синоптиков?
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Sadovnik
Участник

# Дата: 16 Jun 2015 09:02


Ситуация в синоптике сейчас прямо как в шахматах когда-то. Помнится раньше лучшие шахматисты брали верх над машиной. Но ситуация поменялась и теперь чемпионы чаще проигрывают машине. Тоже наблюдаю и в синоптике. Еще пару лет назад считал, что региональные синоптики более сильны в прогнозах нежели компьютерные модели, но вот весна 2015 и проходящий июнь 2015 сподвигнули меня менять свою точку зрения и все чаще отдавать пальму первенства качества прогнозов именно компьютерным моделям. Наверное, отчасти это можно объяснить и совершенствованием самих моделей и антисовершенствованием методик/знаний синоптиков. Качество прогноза синоптиков растет не так быстро как у компьютер-ных моделей и, возможно, даже снижается. Ведь студенты метеорологи-ческих специальностей взрастают при существовании компьютерных моделей. Уйдут старые синоптики и молодые вряд ли будут «соперниками» расчетным технологиям.
Как считаете?

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 16 Jun 2015 11:14


Sadovnik

Сейчас в шахматах наблюдается успешный симбиоз человека и машины. Гроссмейстеры используют при подготовке и тренировке компьютерные шахматные программы.
Вероятно, что в синоптике также будет со временем. Человек со знаниями никуда не денется, и будет взаимодействовать с компьютерными моделями.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 16 Jun 2015 12:18 - Поправил: ded


RuxsГроссмейстеры используют при подготовке и тренировке компьютерные шахматные программы.

И не только при подготовке :) Периодически того или иного шахматиста обвиняют в читерстве, т.е. использования помощи компьютера непосредственно в шахматной партии. В читерстве обвиняли Веселина Топалова, а тот обвинял Владимира Крамника.

А скоро все синоптики станут читерами, потому что без результатов по той или иной модели они прогноз погоды дать никак не смогут Вообще.

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 16 Jun 2015 23:27


Недавно по телеку слушал выступление какого то экономиста. Он сказал, что дифуры уже особо не нужны (для экономических вроде целей), а рулит сейчас статистика. Вот для статвычислений и прочих майнингов и требуются серьезные вычислительные мощности.
То что ЭВМ превзойдет человека есть нормальное явление. Мы же сами стремимся к этому, сами же делаем НИР, НИОКР, пишем диссеры. Никого не напрягает, что бухи пользуются не счетами, а компами, и эти компы быстро и точно выполняют расчеты.
Так же и в ПП. Эволюция. Гм... а эволюция идет по спирали. Интересно, как оно будет))

MAPIIIAJI
Участник

Russian Federation 		# Дата: 17 Jun 2015 09:21 - Поправил: MAPIIIAJI


Учился метеорологии (синоптике) 5 лет, из них специальные предметы -года три, остальное всякие химии, физики, математики, иностранный язык. Потом начал работу, половину переучили, а нормальные прогнозы стали получаться года через три, и то это касалось одного населенного пункта, одного региона. Велика роль местных особенностей. При этом начало работы пришлось на 1988 год, когда модели уже были, но в глубинке о них никто и не знал. Факсимильные карты, наноска, ручками АД построить, на калькуляторе туманы, грозы посчитать. А с моделями столкнулся лишь в 1994 году. Считаю в этой профессии очень много от опыта зависит. А молодые специалисты сразу имеют кучу моделей, на их основе делают прогнозы, не особо вникая в син. ситуацию. И опыта набраться так сложнее.

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 17 Jun 2015 16:07


MAPIIIAJI
остальное всякие химии, физики, математики, иностранный язык.
Так везде.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 17 Jun 2015 17:42


Ситуация в синоптике сейчас прямо как в шахматах когда-то. Помнится раньше лучшие шахматисты брали верх над машиной. Но ситуация поменялась и теперь чемпионы чаще проигрывают машине. Тоже наблюдаю и в синоптике. Еще пару лет назад считал, что региональные синоптики более сильны в прогнозах нежели компьютерные модели, но вот весна 2015 и проходящий июнь 2015 сподвигнули меня менять свою точку зрения
Sadovnik

По моим оценкам, модели устойчиво опередили синоптиков примерно годов с 2010-2011 (раньше можно было говорить хоть о каком-то соперничестве). С тех пор было очень много случаев, когда синоптики не поверив модельному прогнозу, давали что-то своё и садились в лужу. И очень мало случаев (единицы), когда прогноз синоптика был лучше модельного.

Так что для нынешнего времени я придумал такую пословицу: "Синоптик своим вмешательством в состоянии испортить любой, самый удачный модельный прогноз".

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 17 Jun 2015 18:27


Corvus
"Синоптик своим вмешательством в состоянии испортить любой, самый удачный модельный прогноз"
Классно сказано. Видимо скоро что-то сильно поменяется. Тем не менее, к моделям очень не хватает параметризации, это мои наблюдения. И для местных физико-географических условий для данного пункта обеспечения всё равно обязательны уточнения методов, способов, разработки новых с использованием кластеризаций, регрессий, нейросетей, мож базы знаний и прочая. Вот когда будет, что сказано в конце предыдущего предложения, вот тогда белковый синоптик - хотя бы в нынешнем варианте - уже будет не нужен.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 19 Jun 2015 14:43


к моделям очень не хватает параметризации
kir_vik

Согласен! А также алгоритмов превращения профилей метеоэлементов в интересные для потребителя привычные величины (видимость, ВНГО, явления погоды). Заполнением этого пробела я и занимаюсь на сайте Метеоцентр.Азия :)

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 19 Jun 2015 17:41


Corvus
Заполнением этого пробела я и занимаюсь на сайте Метеоцентр.Азия :)
Вот это очень интересно. К сожалению на данный момент времени нет, но в будущем обязательно Вам пристану с парочкой вопросов.

Sadovnik
Участник

# Дата: 22 Jun 2015 11:57


Corvus
По моим оценкам, модели устойчиво опередили синоптиков

Покажите мне модель, которая прогнозирует на 23,24 июня 2015 ветер в Бурятии 20-25 м/с, в Забайкальском крае до 24 м/с (по прогнозам региональных синоптиков). Есть в опасных явлениях ГМЦ РФ.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 22 Jun 2015 12:16


Sadovnik жфс за 0 карта прогноза порывов ветра на 24 июня

судя по закраске максимально прогрозируемые порывы ветра 35 узлов или 17 м/с. Можно кстати, скоро будет и проверить.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 22 Jun 2015 12:26


Теперь смотрим ецспп на тот же срок

у европейцев в прогнозе порывы ввыше, до 50 узлов или как раз 24 м/с.

Региональные синоптики они же не сами сочиняют, они смотрят эти же модели.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Jun 2015 13:30 - Поправил: Corvus


Покажите мне модель, которая прогнозирует на 23,24 июня 2015 ветер в Бурятии 20-25 м/с, в Забайкальском крае до 24 м/с (по прогнозам региональных синоптиков). Есть в опасных явлениях ГМЦ РФ.
Sadovnik

Возможно, речь не о равнинных станциях, а о горных, находящихся в условиях специфической орографии. На таких станциях ветер может быть на 5-10 м/с сильнее, чем в целом в данной местности. На каждый чих не наздравствуешься. При оценке моделей корректно обсуждать прогнозы по конкретным точкам, а не в целом по громадной территории с пересечённой местностью.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Jun 2015 13:33


Региональные синоптики они же не сами сочиняют
ded

При наличии МС в особых условиях рельефа - сами сочиняют.
Типа, ждём по всей территории порывы 15-18 м/с, но прекрасно понимаем, что МС "Пик имени Кукуева" отметит примерно 20-23 м/с порывы, поэтому смело лепим в прогнозе порывы 20-25 м/с.

Sadovnik
Участник

# Дата: 23 Jun 2015 06:07


ded
Ссылку на источник можно?
На мой взгляд первая картинка дает максимум (17 м/с) в районе северо-восточнее Байкала, остальная "зелень" на уровне 22 узла (11 м/с), что и дает windguru.
Вторая картинка (от европейцев) вообще не задевает Забайкальский край - только север Бурятии.

Corvus
Вряд ли причем здесь особые условия рельефа. Амурская область тоже выдает на 23 июня ветер до 17 м/с. Где хотя бы "зелень" на територии Амурской области на вышеприведенных снимках?

VladAlex
Участник

Калининград 		# Дата: 23 Jun 2015 06:32


По моим оценкам, модели устойчиво опередили синоптиков примерно годов с 2010-2011 (раньше можно было говорить хоть о каком-то соперничестве). С тех пор было очень много случаев, когда синоптики не поверив модельному прогнозу, давали что-то своё и садились в лужу. И очень мало случаев (единицы), когда прогноз синоптика был лучше модельного.

Не согласен...Какие модельные прогнозы, ГФС, ECMWF, канадский? Может китайский, японский? На какие сроки? Уточните, пож-ста...По моим наблюдениям, лучшее, что представляется, это ГФС, но кач-во, которого упало по сравнению с прошлогодними прогнозами, довольно заметно. Модель трудно прогнозирует и с облачностью, так и с температурой. Достаточно посмотреть на 5-дневном интервале, все станет ясно...Если синоптик видит фигу в книге это его проблемы, а кач-во ГФС по-моему очень сомнительно, а на 7-дневный срок это сродни - пальцем в небо...Мало того, модель совершенно не справляется в сроке на 48 часов, расхождение заметно. Это по-крайней мере, заметно по Калининграду, занижение температуры на 2С, облачность 50 на 50, зимой, вообще косяк на косяке...Про УКМО вообще молчу, это сюр какой-то...Так что, какие бы модельные прогнозы не были, все зависит, прежде всего, от компетенции человека...Утверждаю раз и еще раз, человеческую интуицию помноженую на модельные прогнозы НИЧЕГО не переплюнет...Поэтому на мой взгляд, человека трудно заменить машинным разумом. Это утопия...

Sadovnik
Участник

# Дата: 23 Jun 2015 06:55


ded
Corvus
А что ГФС есть разные? На Метеоцентр.Азия ГФС в порывах ничего не выдает на 23 июня, хотя по МС Шилка, Могоча в явлениях показывает грозы и шквалы до 13 м/с. Как-то странно считает: в явлениях есть, в порывах нет, хотя колонка предусмотрена.

Про "пик Кукуева", Но ведь регионалы могут выделить районы - центральные, восточные и т.д., что иногда и делают.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 23 Jun 2015 07:00


Sadovnik
У Жфс есть 2 варианта с разным разрешением
http://www.tropicaltidbits.com/analysis/models/ind ex.html

У каждого по 4 прогона в сутки. Обновления начинаются примерно в 7 утра, 13 дня, 19 вечера и 1 ночи По нашему времени.

MAPIIIAJI
Участник

Russian Federation 		# Дата: 23 Jun 2015 07:34 - Поправил: MAPIIIAJI


VladAlex
Так что, какие бы модельные прогнозы не были, все зависит, прежде всего, от компетенции человека...Утверждаю раз и еще раз, человеческую интуицию помноженую на модельные прогнозы НИЧЕГО не переплюнет...Поэтому на мой взгляд, человека трудно заменить машинным разумом
- согласен, но для этого нужно научить человека делать прогноз без модели, старым добрым синоптическим методом, потом дать ему проработать, набраться опыта, изучить местные особенности, или поделиться с ним всем этим, и тогда будет симбиоз умелого синоптика и математических моделей. Но сейчас этому не учат: открыл ПК посмотрел модель, написал прогноз и вся учеба ( Или вообще Марков берут на работу...

VladAlex
Участник

Калининград 		# Дата: 23 Jun 2015 08:01


Да, не надо никого ничему учить, у кого есть способность, сам дойдет, ну а горбатого, понятно, что исправит...Ну а вообще, смотри, не смотри, инет, прогнозы, модели, а все равно дурак дураком останешься, если в голове нет конкретики и концепции...Синоптик это больше призвание, чем учеба из-под палки...А на Марка зря...Эх, школьные годы, где вы!)...Ну верит человек в статистику - ну пусть верит, время молодое...Ну, я сам когда-то в его годы в это свято верил, да и вообще во много чего, но время расставляет все по своим местам, мозги становятся на место - и у Марка эта дурь пройдет...Поверьте...Когда поймет, что статистика, это всего лищь математическая статистика по фиксации тех или иных вероятностых событий...

MAPIIIAJI
Участник

Russian Federation 		# Дата: 23 Jun 2015 08:41


VladAlex
Синоптик это больше призвание, чем учеба из-под палки
- это касается любой профессии, ИМХО.
А на Марка зря
- не в статистике дело а в куче никому не нужной, общедоступной, бессистемной информации, дело в плагиате, в нежелании выполнять правила общие для всех. Еще раз повторю, буду только рад, если его либо забанят, либо заставят писать только в свою ветку.

Sadovnik
Участник

# Дата: 23 Jun 2015 11:17


А где прогноз града можно увидеть? (сибирь, дальний восток) Что-то не припомню, чтоб модели выдавали, хотя... может память короткая.

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 23 Jun 2015 12:12


VladAlex
Синоптик это больше клиника.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 23 Jun 2015 15:35


Какие модельные прогнозы, ГФС, ECMWF, канадский? Может китайский, японский? На какие сроки?
VladAlex

Я же писал выше: ГСС (ГФС + ГЕМ), Рединг.
Период - 1-2 суток (наиболее важный для авиации).
Ну в общем и на третьи сутки прогнозы вполне сносные.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 23 Jun 2015 15:50


Sadovnikвот тут внизу из выпадающего списка можно выбрать вероятность града. Из регионов к сожалению, только етр и южный урал реализованы
http://meteoweb.ru/alter/conv.php

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 23 Jun 2015 16:56


Можно спросить,интересно,почему про меня пишут в том разделе в который я даже не захожу?

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 23 Jun 2015 17:03


Модель трудно прогнозирует и с облачностью, так и с температурой.
VladAlex

Сырая ГФС - да. А в ансамбле с ГЕМ прогнозы хорошие. Эти модели компенсируют недостатки друг друга.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 23 Jun 2015 17:07


Утверждаю раз и еще раз, человеческую интуицию помноженую на модельные прогнозы НИЧЕГО не переплюнет...Поэтому на мой взгляд, человека трудно заменить машинным разумом.
VladAlex

Это касается только пунктов, находящихся на берегу морей или в сложных орографических условиях. Ну а в равнинной континентальной местности (в какой расположены, наверное, 80 или 90% крупных населённых пунктов РФ и аэропортов) модели работают отлично, и вмешательство синоптика чаще всего идёт во вред, а не на пользу.

kir_vik
Участник

Рязань 		# Дата: 23 Jun 2015 17:29


Mark2
почему про меня пишут в том разделе в который я даже не захожу?
Если Вы не заходите сюда, откуда знаете, что про Вас пишут? Ну-ка, ну-ка?

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024