Синоптические шахматы. У кого прогнозы лучше - у моделей или у синоптиков?

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Синоптические шахматы. У кого прогнозы лучше - у моделей или у синоптиков?

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Sunspot, Mischel ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Синоптические шахматы. У кого прогнозы лучше - у моделей или у синоптиков?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 29 Jun 2015 21:50


Mark2 а какое самое большое совершенное Число?

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 29 Jun 2015 21:51 - Поправил: Mark2


Да,именно цифры (число P-3.14159),то есть округлённо 3.1416.Но писать я в этой теме больше то что к ней не относится больше не буду.Лучше об этом говорить в разделе "Математика" в форуме "Науки о природе".6,28,496,8128-первые 4 совершенные числа.Их количество пока что точно неизвестно (нет доказательства что существует наибольшее совершенное число).Всё же правильнее об этом писать уже не в этой теме.

Sadovnik
Участник

# Дата: 30 Jun 2015 05:58


ded
Если серьезно, то есть ощущение, что Вы прилетели с Луны, потому как модели рулят в синоптике уже последние 15 лет И это никто не оспаривает кроме Вас.
Как видно не я один с Луны. Где и что я "оспариваю" - прочитайте первый пост данной темы.

matrix145
Участник

Курган 		# Дата: 30 Jun 2015 19:18 - Поправил: matrix145


За примером не надо далеко ходить. Сегодня наши доблестные синоптики выдали штормовое предупреждение в обед по температуре на этот же день))))) А всё потому что их прогноз пролетел.
Мой прогноз = +34...+36
Синоптики = +32...+34
По факту +36,6
Наши синоптики видимо просто не поверили, что температура может так резко подскочить до максимумов этого дня, до которого не хватило всего 0,1 (+36,7 у нас рекорд 30 июня).
1:0 в пользу моделей.

Теплее чем в Кургане, сегодня не было больше нигде!

Sadovnik
Участник

# Дата: 1 Jul 2015 11:20 - Поправил: Sadovnik


ded
Если серьезно, то есть ощущение, что Вы прилетели с Луны, потому как модели рулят в синоптике уже последние 15 лет И это никто не оспаривает кроме Вас.

Чего рассуждать о некой модели для некоего пункта? Ближе к делу.
У меня есть данные по макс.температуре за последнюю декаду июня 2015 г. по некоторым моделям и пункту Чита. со- среднее отклонение прогноза от факта, мо - максимальное отклонение, чсм - частота случаев макс.отклонения в %.
Модель со/мо/чсм/Примечание
Gis-meteo 2.2/3/25%/удовлетворительно
Naefs 3.5/7/10%/неуд.: при откл.>=4гр. 25%
Ecmwf 2.4/4/30%/уд.с натяжкой
РП5 1,6/4/20%/уд., но похуже гис-метео, несмотря на лучшее среднее
Рег.син. 1,2/3/10%/хорошо

Понятно, что декада не много, но все же показатель. Будет время - будут больше результаты.
Попробую смотреть здешнюю ГФС, но там нет макс.температуры, как таковой.
Человеки в данной декаде выиграли.

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 2 Jul 2015 09:23


Sadovnik

А где смотрите данные моделей? Информация открытая или нет?

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 2 Jul 2015 12:56 - Поправил: Mark2


30 июня 2015 года в последний самый тёплый по климатической норме день июня было жарче в ещё 2 населённых пунктах России.В Кург.максимальная температура составила +36.6° C,что меньше на 0.1 гралусов рекорда максимальной температуры для этого дня и была более низкой в точности на градус чем максимум в России 30 числа-3 место из самых жарких мест Росси по дневной максимальной температуре в тот день.

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 2 Jul 2015 13:04


Mark2

Ваше сообщение не соответствует теме.

Тема:

У кого прогнозы лучше - у моделей или у синоптиков?

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 2 Jul 2015 13:05


Mark2

Ваше сообщение не по теме данной ветки.

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 2 Jul 2015 13:05


Это я хорошо знаю.Я первый раз писал это сообщение в дате от 30 июня 2015 года.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 2 Jul 2015 13:06


Mark2

В какой теме Вы его писали в первый раз?

Mark2
Участник

###Mark2### 		# Дата: 2 Jul 2015 13:08


Я это знаю.Первый раз я писал это сообщение в этой же ветке в конце суток 30 июня 2015 года,

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 2 Jul 2015 13:09 - Поправил: ded


SadovnikGis-meteo 2.2/3/25%/удовлетворительно
Naefs 3.5/7/10%/неуд.: при откл.>=4гр. 25%
Ecmwf 2.4/4/30%/уд.с натяжкой

У гис метео нет своей модели. Они используют результаты расчета Ecmwf (по-русски ецспп). Только они обновляются с большой задержкой во времери отнтсительно тех же норвежцев, у которых они все это похоже, и тырят.

И оправдываемость моделей профессионалы сравнивают по барическому полю, а не по температуре. Как пример текущая корреляция прогноза на 5 сутки и факта для Жфс и Ецспп для геопотенциала на поверхнтсти 500 гПа

у ецспп сейчас корреляция выше, хотя лажают и те и те.

MAPIIIAJI
Участник

Russian Federation 		# Дата: 2 Jul 2015 13:15


ded вас не поймешь: то вам подавай прогноз по каждой улице, на каждый час, то оправдываемость моделей профессионалы сравнивают по барическому полю?

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 2 Jul 2015 13:15


ded

Потребителей будет интересовать температурный режим и осадки, а не барическое поле.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 2 Jul 2015 13:18


MAPIIIAJI это Вы меня с кем то спутали, про
рогноз по каждой улице, на каждый час, я уже лет 8 не говорю.

KWF если прогнозируемое барическое поле точнее соответствует факту, то при прочих равных условиях и приземная температура выйдет точнее. Потому что уравнения физики одинаковы для всех.

Sadovnik
Участник

# Дата: 3 Jul 2015 09:10


KWF
А где смотрите данные моделей? Информация открытая или нет?
Открытая - ГИС-метео и РП5 это сайты. Naefs, Ecmwf "здешние".

VladAlex
Участник

Калининград 		# Дата: 6 Jul 2015 07:02


Утверждаю раз и еще раз, человеческую интуицию помноженую на модельные прогнозы НИЧЕГО не переплюнет...Поэтому на мой взгляд, человека трудно заменить машинным разумом.
VladAlex

Корвус

Это касается только пунктов, находящихся на берегу морей или в сложных орографических условиях. Ну а в равнинной континентальной местности (в какой расположены, наверное, 80 или 90% крупных населённых пунктов РФ и аэропортов) модели работают отлично, и вмешательство синоптика чаще всего идёт во вред, а не на пользу.

Только сейчас прочитал, ибо занят был...Вы романтик модельных прогнозов...Наверное, последний...Да, на модельные прогнозы можно ориентироваться в пределах 1-2 суток (почти точно), если по вашему региону это не сложные условия, но если нужно спрогнозировать ситуацию на неделю вперед, конечно из н-го кол-ва прогонов опытный синоптик выберет оптимальный. Не сомневаюсь. Но конечно, если нужен 100% прогноз, например, для авиации, то тут будут проблемы и у тех и у других. И как правило, доверятся ЭВМ...Какой потом с них спрос...)
Допустим, у меня спрашивают прогноз на неделю вперед, это одно дело, по интуиции прогноз не совпадает с модельным. Кто выиграет? Вопрос...

VladAlex
Участник

Калининград 		# Дата: 6 Jul 2015 07:21


...Вы романтик модельных прогнозов...

Извиняюсь, я все-таки это преувеличил....Тут очень много поклонников МП...Но тот же коленкор, только сбоку)))

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Jul 2015 08:16


на модельные прогнозы можно ориентироваться в пределах 1-2 суток (почти точно), если по вашему региону это не сложные условия
VladAlex

Да. И к сказанному мной выше (про проблемы модельного прогноза для пунктов, находящихся на берегу морей или в сложных орографических условиях) добавлю, что по ним тоже можно (и нужно) давать модельный прогноз. Только это несколько сложнее, для этого надо использовать (и настраивать под данный регион) мезомасштабные модели (типа WRF) с шагом сетки 2-3 км (в то время как для 90% равнинной континентальной территории РФ вполне достаточно готовых прогнозов по глобальным моделям с шагом сетки 20-50 км).

Допустим, у меня спрашивают прогноз на неделю вперед, это одно дело, по интуиции прогноз не совпадает с модельным. Кто выиграет? Вопрос...

В том-то и дело, что теоретически синоптик может дать прогноз на 1-2 суток без моделей (путём ручного построения карт прогноза бар. поля, прогностических траекторий частиц и т.д.), хотя этого уже никто не делает лет 25.

А среднесрочный прогноз (на 4-10 суток) вообще, в принципе, не возможен вручную, без моделей! Такие прогнозы пытались давать раньше, вплоть до начала 1980-х, но их качество и оправдываемости были убогие - на уровне нынешних месячных прогнозов (порядка 65%).

Ощутимый прирост качества среднесрочных прогнозов начался только тогда, когда синоптикам стали доступны первые прогностические карты - произошло это в середине 1980-х, это были карты модели Рединга (ЕЦСПП) с низким разрешением (2,5 градуса по широте и долготе) на 5 суток вперёд, причём прогнозировалось всего лишь два элемента - Н500 и р0.
Но и это уже был огромный прорыв, появился фундамент, на котором (с помощью опыта и интуиции) синоптик уже мог основывать свой прогноз осадков, ветра, приземной Т воздуха на 5 суток вперед, и оправдываемость такого прогноза была уже приемлемой (порядка 75-80%) для того времени. Я пользовался этими картами с 1993 года (когда пришёл работать синоптиком после вуза) и до 2002 года (когда стал пользоваться интернетом и там обнаружил карты модели ГФС (тогда она имела два названия: AVN - прогноз на первые 3 суток и MRF - прогноз на 4-10 суток).

MAPIIIAJI
Участник

Russian Federation 		# Дата: 6 Jul 2015 09:46


Corvus
согласен практически полностью, за исключением, что: для этого надо использовать (и настраивать под данный регион) мезомасштабные модели (типа WRF) с шагом сетки 2-3 км - делать это в большинстве случаев не кому, особенно, что касается настройки. Остаются только энтузиасты вроде вас.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 6 Jul 2015 10:57 - Поправил: Alter


Допустим, у меня спрашивают прогноз на неделю вперед, это одно дело, по интуиции прогноз не совпадает с модельным. Кто выиграет? Вопрос...
Интуиция этого участника в битве с модельным прогнозом уже показала себя "во всей красе" в феврале 2014 года, когда оный, вопреки корректно предсказывавшимся большинством моделей потеплением, лепил отборный бред про сохранение блока вплоть до середины февраля.
В очередной раз у местных чревовещателей слова за километры расходятся с делом.
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =19&topic=4779&page=336#13

Дата: 4 Фев 2014 20:09

Ну что ж...Как я и предполагал ранее (в т.ч. еще и в третьей декаде февраля), упорно рисовавшийся GFS на протяжении всех хвостов эпический ЗП, судя по всему, так и останется эпическим. Блок, как и ожидалось, никуда не ушел, а только немного сдал свои позиции, но только на время. В арктике по-прежнему царствует АЦ. Пока по прогнозам, во второй декаде ожидается усиление арктического АЦ и продвижение его на запад. Собственно, ничего нового. Правда, есть нюанс. ГФС постепенно выходит из циклонической летаргии и тоже потихоньку начинает отказыватся от своих бесконечно однообразно провальных прогнозов с ЗП в хвостах и видеть выход холодного АЦ, и соответственно похолодание во второй половине февраля...По-прежнему считаю вероятным февраль ниже нормы или даже холодным...

Вообще, удвиляюсь я свойству дурака хаять и поносить все то, что он просто-напросто не понимает.
Это же насколько непроходимым надо быть, чтобы не понимать элементарные вещи, которые даже я со своим довольно средним интеллектом вполне осознаю.
А еще тому, что здесь таких, может, и не так много, но они тут самые активные.
А еще смешит их плутовство, когда они, явно терпя поражение в элементарных логических спорах, тут же переходят на личности и пытаются задавить оппонента с морально-этических позиций.
Что Вы забыли на естественнонаучном форуме? Отправляйтесь с миссионерством, спасать голодающих детей Африки, милосердные наши.
Или быть говорящей головой удобнее?

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Jul 2015 14:14


удивляюсь я свойству дурака хаять и поносить все то, что он просто-напросто не понимает.
Alter

Может, лучше как-то подипломатичнее формулировать мысль? :)
Не дурак, скажем, а противник перемен и нововведений.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Jul 2015 14:23


для этого надо использовать (и настраивать под данный регион) мезомасштабные модели (типа WRF) с шагом сетки 2-3 км - делать это в большинстве случаев не кому, особенно, что касается настройки. Остаются только энтузиасты вроде вас.
MAPIIIAJI

В Росгидромете - да, некому. Он в силах создать только безликий общий прогноз типа "местами временами".

Но, я думаю, в России постепенно создадутся частные метеокомпании (и этот процесс потихоньку начинается, вон даже Яндекс возжелал генерировать детальные прогнозы погоды), они-то и будут не только штамповать автоматические прогнозы по глобальным моделям (что в принципе давно делается, сейчас этот процесс совершенствуется в плане удобства предоставляемой пользователю информации), но и гонять мезомасшабные модели для создания прогнозов по регионам со специфичной орографией (калининградчина, Сочи, Крым и т.п.). В первую очередь на платной основе (если будут хорошие заказчики), но в несколько усечённой версии эти прогнозы, думаю, будут доступны и бесплатным пользователям.

Даже в США (не говоря уж о странах Зап. Европы) помимо государственной метеослужбы (хотя она там на порядки богаче Росгидромета и выдаёт информацию несоизмеримо более подробную и интересную) существует масса метеофирм, которые создают подробные прогнозы по конкретным территориям для конкретных заказчиков (транспорт, с/х, энергетика, туризм и т.п.). Будет это скоро и у нас, а Росгидромет со своими унылыми бесцветными прогнозами будет обслуживать в основном госструктуры. По аналогии с медициной - у пользователя будет выбор (или идти в облезлую районную поликлинику и полдня сидеть в очереди, или заплатить и пойти в уютную частную клинику без очередей).

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 6 Jul 2015 14:29


Corvus, по примеру Виктора видно, что он действительно не понимает того, как надо использовать модели. Точнее, даже того простого принципа, что один конкретный прогон одной конкретной модели нельзя использовать, как готовый инструмент для прогноза.
И это несмотря на то, что на форуме ему неоднократно об этом писали. Он продолжает игнорировать это, выбирая самые экстремальные прогоны, и делая на них акцент, как на "ужасной глючности моделей".
Как назвать такого человека?
При том, что "странные" прогнозы той же GFS можно легко отбраковать ее же ансамблем, европейским центром, его ансамблем(особо рекомендую кстати), на срок до 5 дней - канадской моделью, до 3 дней - UKMET.

К слову, по поводу новой GFS(но не старой, которая была и в феврале 2014) - она действительно таит в себе обильную пищу для подобного троллизма. Я ее практически перестал смотреть, для меня уже кроме Рединга(и его ансамбля) адекватной модели на 5-10 дней ничего не осталось. Да и то, не температуру смотрю, а прикидываю по барике.

Недавно новая GFS отнюдь не один прогон показывала широкое вторжение АВМ в Москву на 6-7 июля, затем также "настаивала" на жаре в +30... +35 8-11 июля(в итоге же в прогнозе на 3-4 дня остался лишь один жаркий день, 9 июля, да и то пока даже +30 под большим вопросом). В общем, модель стала совсем близорукой, похожей на UKMET. К чему такой длинный хвост тогда - не очень понятно.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 6 Jul 2015 14:37


Как назвать такого человека?

Злоумышленник.~

MAPIIIAJI
Участник

Russian Federation 		# Дата: 6 Jul 2015 17:13


Corvus
Яндекс пока уперся в ограниченность данных Росгидромета как о фактической погоде: малое количество метеостанций и 3-х часовые наблюдения, так и о данных МРЛ. А без обширной сети ежечасных, как минимум, наблюдений + сплошного радиолокационного поля "поквартальный прогноз" не построить. Да и что-то хороших заказчиков, и большого количества частных клиентов в нашей стране не вагон :) Ну а свою сеть строить, даже автоматических станция - где-же столько денег набраться.

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 6 Jul 2015 18:05


Alter

Не подскажете, где можно смотреть Рединг для Поволжья, Урала и Сибири?

Новая ГФС да, вызывает разочарование.Например на сегодня прогноз +26. По факту +32.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 6 Jul 2015 19:05 - Поправил: Alter


KWF, конкретнее, Вы о чем?
Попунктовый прогноз есть и у норвежцев, и на метеоцентр-Азия.
По картам - мелкомасштабки только с Н500, SLP, Т850 у французов и немцев с шагом в 12 часов.
У норвежцев прогноз осадков(до 3 суток), ветра и температуры:
http://www.yr.no/kart/#lat=52.09446&lon=56.17546&z oom=5&laga=nedb%C3%B8r&baseid=PunktUtlandet%3A5150 03&proj=900913

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 6 Jul 2015 19:20


Alter

Спасибо за ответ и ссылку. Вроде бы теперь всё нашёл, что хотел.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024