Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 8 [ GAO, danz, September, Alexey Reds, Querqus, Tintagel, Mark2, kir_vik ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 9 [29 Мар 2017 18:05]
Гостей - 0 / Участников - 9

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 29 . 30 . >>
Автор Сообщение
Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 27 Сен 2006 02:34


Lisonka
Да и самим "распределителям денег" - чиновникам от метеорологии надо изрядно соображать в самой метеорологии, чтобы определить толковую стратегию и тактику. Но они, похоже, и слов-то таких не знают.
Вот когда я был молодым и наивным председателем СТК ГМЦ и мы должны были разработать документы по переходу на новые условия хо-ния (так сказать) - тоже исходили из Ваших предпосылок.
Типа-заказчик (РосГидромет нам заказывает(и еще на конкурсной основе),мы выполняем,они оценивают и пр).
А вот один из опытных нач.отделов мне сказал-
Вы знаете,что это за заказчик?
-Это Вера Федоровна,предпенсионного возраста.Она способна только
бумажки на столе перебирать.Так что мы должны этот "госзаказ"
сформулировать сами и утвердить на Научно-методическом совете Росгидромета(куда входят ,в основном специалисты учрежденй ГМС-а чиновники их возглавляют и ставят подписи и печати).
С тех пор ничего не изменилось!
Так что забудьте Вы про чиновников-они живут своей жизнью,а мы-своей.(Это я про ГМЦ и другии НИИ ГМС).
Вот по сети -картина другая.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Сен 2006 09:19


Так что мы уж как нибудь сами с вычислительной техникой и сетевым оборудованием разберемся -и отчитаемся перед грантодателем
Alexman1

А почему уклон на компьютеры?
Метеоприборы (термометры, анемометры, облакомеры для сети) по этому гранту закупать нельзя?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Сен 2006 10:11 - Поправил: Lisonka


Alexman1
Не дождетесь!ВЫ нас с криминальной группировкой путаете,по моему.
Никаких откатов и ерунды (я же писал,что мы с женой ВМК окончили,
есть еще куча классных специалистов-как нибудь отличим ерунду от не ерунды).
Так что мы уж как нибудь сами с вычислительной техникой и сетевым оборудованием разберемся -и отчитаемся перед грантодателем
(а то боюсь,широкая метеорологическая об-ть не очень представляет, какой процессор лучше: Атлоновсий или Интелловский (и для каких целей),уж не говоря про СУБД .


Ну зачем же хамить?

Во-первых, я, как и Corvus, имела в виду, конечно, не компьютеры и сетевое оборудование. Ни минуты не сомневаюсь, что вы (или Вы) в этом разбираетесь. Имелись в виду, скорее, приборы. Ну и еще немного - многопроцессорные машины. Тут-то все не так очевидно, согласитесь?

А во-вторых, если все так честно и здорово, то и отчет разместить где-нибудь на сайте не грех, будет чем похвастаться, а? Это ведь нормальная практика. А метеорологическая общественность - вроде Corvus и других - совсем не так глупа.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Сен 2006 10:20


А метеорологическая общественность - вроде Corvus и других - совсем не так глупа.
Lisonka

Спасибо за комплимент :)

Алексман очень любит напускать туману и подчеркнуть, что многое в деятельности ГМЦ - закрытая информация.

В частности, он как-то сказал, что на сайте ГМЦ скоро будет форум для общения синоптиков из различных регионов (для обсуждения синобстановки и прогнозов). А когда я обрадовался, мол давно пора, Алексан ответил: а Вы-то что радуетесь, форум-то КОНЕЧНО будет закрытый, и доступа для лиц, не работающих в сети Росгидромета, туда не будет.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Сен 2006 10:21


Alexman1
Вот когда я был молодым и наивным председателем СТК ГМЦ и мы должны были разработать документы по переходу на новые условия хо-ния (так сказать) - тоже исходили из Ваших предпосылок.
Типа-заказчик (РосГидромет нам заказывает(и еще на конкурсной основе),мы выполняем,они оценивают и пр).
А вот один из опытных нач.отделов мне сказал-
Вы знаете,что это за заказчик?
-Это Вера Федоровна,предпенсионного возраста.Она способна только
бумажки на столе перебирать.Так что мы должны этот "госзаказ"
сформулировать сами и утвердить на Научно-методическом совете Росгидромета(куда входят ,в основном специалисты учрежденй ГМС-а чиновники их возглавляют и ставят подписи и печати).
С тех пор ничего не изменилось!


Понятно. То есть, получается, что все ключевые решения принимает коллектив ГМЦ. Или кто-то еще? А сам-то этот коллектив един в своем мнении, не сотрясают ли его, пардон, разброд и шатания? Последнее время как-то ощущается отсутствие единой стратегии. Теперь, кажется, понятно, почему.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Сен 2006 10:29


Alexman1
По поводу зарплаты-не жалуемся .

А вот в Северо-Западном жалуются, еще как. И в ГГО до сих пор жаловались. И еще много где, боюсь. Если бы это не так было, такие люди как Corvus и еще многие на этом сайте давно бы вернулись в метеорологию. Большинство выпускников ЛГМИ легко бы находило себе работу, да и у меня не возникало бы периодически желания бросить это все на фиг.

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 27 Сен 2006 10:41


В России в течение ближайших пяти лет будут сооружены около 300 новых автоматических метеостанций, обновлены существующие. Об этом во вторник сообщил руководитель Росгидромета, президент Всемирной метеорологической организации (ВМО) Александр Бедрицкий, выступая на международной конференции по проблемам гидрометеорологической безопасности.

"Ежегодно экономические потери от опасных погодных явлений в России составляют от 30 до 60 млрд рублей, - сказал он. - Наиболее зависимы от погоды и изменений климата - энергетика, сельское хозяйство, транспорт и ЖКХ". При этом, количество опасных погодных явлений растет примерно на 6%. Подобная тенденция наблюдается не только в России, но и во всем мире. Об этом говорят данные метеорологических служб и страховых компаний. "За последние пять лет, благодаря своевременным прогнозам в России удалось предотвратить возможные потери на сумму около 50 млрд рублей", - отметил Бедрицкий.

По мнению президента ВМО, "конференция, которую Россия организовала во исполнение общих саммита "большой восьмерки", должна стать основой практических действий ученых и правительств многих стран мира". Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.


Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Сен 2006 10:42 - Поправил: Lisonka


Corvus
Спасибо за комплимент :)

Да какой уж тут комплимент! Констатация факта. За кого Alexman1, а по-видимому, и многие в ГМЦ, держат народ? За быдло (прошу прощения за резкость)? Их не смущает хотя-бы тот факт, что ту же систему, что они сваяли в ГМЦ (я имею в виду ансамблевый прогноз poor man), kostian сделал в одиночку, самостоятельно, да еще на общественных началах?

Алексман очень любит напускать туману и подчеркнуть, что многое в деятельности ГМЦ - закрытая информация.
Понятно. Ну вот пока эта паранойя в ГМЦ будет твориться, ничего с места не сдвинется. Сдается мне, они все-же боятся чего-то ;). А может, это просто традиция такая совковая пока не изжита. Тогда нам долго еще, как евреям, по пустыне ходить.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Сен 2006 10:50


kostian
В России в течение ближайших пяти лет будут сооружены около 300 новых автоматических метеостанций, обновлены существующие.
Ага, то есть речь все-таки не только о компах.
А вот о зарплате - опять ни слова.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Сен 2006 10:57


А вот в Северо-Западном жалуются, еще как. И в ГГО до сих пор жаловались. И еще много где, боюсь. Если бы это не так было, такие люди как Corvus и еще многие на этом сайте давно бы вернулись в метеорологию.
Lisonka

Да, в том-то и дело - преобладающая зарплата на сети Росгидромета - 4-5 тыс. руб./мес. И лишь в ГМЦ РФ (за счёт больших объёмов договорных работ) з/п (не номинальная, а фактическая) 20-30 тыс. руб. и выше (смотря у кого, конечно - молодые спецы около 10 получают, что для Москвы копейки - там водитель 20 тыс. получает).

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 27 Сен 2006 14:48


Lisonka
{Хамите Вы-так что я Вас занес в черный список и больше с Вами общаться не буду.Оскорбление коллектива ГМЦ-для меня недопустимо.
До свидания.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 27 Сен 2006 14:51


Corvus
А почему уклон на компьютеры?
Метеоприборы (термометры, анемометры, облакомеры для сети) по этому гранту закупать нельзя?

Нельзя -это внедрение на сети информационных технологий!
И я об этом писал.
А метеоприборы дожен Росгидромет закупать -в бюджете на это деньги выделены.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 27 Сен 2006 16:00


Alexman1
Извините, но по-моему, я ко всем своим словам приводила аргументы и ничего голословно не писала. Это - дискуссия, защищайтесь, сэр, и защищайте ГМЦ! И не переходите на личности. Если Вы воспринимаете как хамство то, что я излишнюю скрытность паранойей назвала - прошу прощения, не хотела никого обижать, и не ожидала, что это столь обидно прозвучит.
И тем не менее Вы на мои аргументы возразить мало что можете. Поэтому общаться со мной - неудобно несколько, это понятно. Можно и в черный список занести. Всего доброго.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Сен 2006 16:09


Lisonka

Не расстраивайтесь сильно - по сути Вы правы, хотя по форме наверное всё-таки перегнули палку ;)

Но Алексман - очень важный человек в Метеоклубе, он единственный преставитель ГМЦ здесь. Так что мы стараемся не сильно критиковать ГМЦ, чтобы Алексману не особо портить настроение.

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 27 Сен 2006 17:39


Lisonka
Извините, но по-моему, я ко всем своим словам приводила аргументы и ничего голословно не писала. Это - дискуссия, защищайтесь, сэр, и защищайте ГМЦ!

ИМХО, Вы не совсем правы. Поясню на примере своей ситуации.

Я работаю в известной фирме (Corvus может посмотреть по IP в какой). Но я лично занят в разработке программы, которая не имеет никакого отношения к основному продукту фирмы, благодаря которому фирма в основном и известна. Я знаю (т.к. лично знаю людей), что это компетентные специалисты.

А теперь представьте, что Вы начинаете обвинять сотрудников мою фирму в некомптентности, требуя ответов по существу основного продукта. А я в этом продукте практичеки ничего не понимаю. И что мне отвечать в такой ситуации?

Т.ч., по моему мнению, несколько некорректно требовать от сотрудника ответа за всю организацию.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 28 Сен 2006 00:38


Corvus
Но Алексман - очень важный человек в Метеоклубе, он единственный преставитель ГМЦ здесь. Так что мы стараемся не сильно критиковать ГМЦ, чтобы Алексману не особо портить настроение.
Понятно. То есть существуют некоторые правила игры, о которых я не знала. Спасибо, постараюсь соблюдать ;). Лишь бы сама игра из-за этого не перестала быть интересной ...

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 28 Сен 2006 00:55


MichaelP
Я работаю в известной фирме (Corvus может посмотреть по IP в какой). Но я лично занят в разработке программы, которая не имеет никакого отношения к основному продукту фирмы, благодаря которому фирма в основном и известна. Я знаю (т.к. лично знаю людей), что это компетентные специалисты.

А теперь представьте, что Вы начинаете обвинять сотрудников мою фирму в некомптентности, требуя ответов по существу основного продукта. А я в этом продукте практичеки ничего не понимаю. И что мне отвечать в такой ситуации?

Т.ч., по моему мнению, несколько некорректно требовать от сотрудника ответа за всю организацию.


На самом деле я тоже знаю некоторых людей из ГМЦ, и я уверяю Вас, это очень симпатичные люди (по жизни). ОЧЕНЬ! Но как только доходит до дела, возникают воросы. Вот эти вопросы я тут и озвучила. Сейчас перечитала внимательно снова свои постинги: я не обвиняла этих людей в некомпетентности! Это по результатам моих вопросов публика сделала такой вывод. "Ты сказал" - как говорил Иешуа Понтию Пилату. И вопросы эти были скорее риторические, чем в адрес Alexman1. А вот в чем я прямо обвинила ГМЦ (может, слишком резко, каюсь) - это в закрытости, непрозрачности. Тут уж и Alexman1 компетентен, думаю. Кстати, признаюсь: на столь резкий выпад меня подвигла следующая фраза Corvus:
В частности, он как-то сказал, что на сайте ГМЦ скоро будет форум для общения синоптиков из различных регионов (для обсуждения синобстановки и прогнозов). А когда я обрадовался, мол давно пора, Алексан ответил: а Вы-то что радуетесь, форум-то КОНЕЧНО будет закрытый, и доступа для лиц, не работающих в сети Росгидромета, туда не будет.
Вот это меня просто в шок повергло. Я бы на месте Corvus обиделась, но у него терпение просто ангельское, мне учиться надо :).

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 28 Сен 2006 01:54 - Поправил: medved


позвольте сторонний взгляд.

ИМХО, эти споры не имеют большого смысла без четкой формулировки СТАТУСА ГМЦ.

Если ГМЦ — научная организация, спонсируемая бюджетом (т.е. налогоплательщиками), то закрытость ее недопустима и возмутительна. (по двум причинам: 1)невозможность общественного контроля расходования средств 2)невозможность нам, гражданам, в полной степени пользоваться результатами работы на деньги нашего же государства).

Если ГМЦ — коммерческая организация, нацеленная на коммерческую эффективность в условиях конкуренции, то на месте директора я бы одним из важнейших вопросов считал контроль за доступом к информации, и, плотно работая с начальником по безопасности, контролировал бы все возможные утечки, включая общение сотрудников на форумах :)

Только вот, боюсь, копание в эту сторону превратит эту ветку в подобие «рассуждений о судьбе России» :)

Alexman1
Даже если тема неприятная, никто же Вас не обвиняет, наоборот, у Вас есть возможность рассказать «изнутри» что-то хорошее, что мы не можем знать «снаружи». Lisonka, имхо, выразила более-менее логичные соображения. Если она жестоко ошибается, мы все будем рады услышать Ваш рассказ о ГМЦ (и его статусе, в частности).

Lisonka
(я имею в виду ансамблевый прогноз poor man)

как мне узнать, что это такое?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 28 Сен 2006 09:43


Вот это меня просто в шок повергло. Я бы на месте Corvus обиделась, но у него терпение просто ангельское, мне учиться надо :).
Lisonka

Ну я сначала было огорчился, но Алексман объяснил, что, в целях безопасности ведомственной компьютерной сети Росгидромета, давать туда доступ людям с улицы (хотбя только в форум) негоже.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 1 Окт 2006 18:53


Ничего себе аргументы !
-В прошлом деньги тратились на вещи
а) бессмыссленные (закупить что-нибудь обалденное, вероятно, с откатом?)
-Вот хорошо бы еще эти отчеты увидели не только грантодатели, а еще и "метеорологическая общественность". Так несколько труднее было бы и откат сделать, и ерунду разную бессмысленную закупить. Опубликовали бы такой отчетик на сайте ГМЦ, например ... Сомневаюсь я только, что это будет сделано
-За кого Alexman1, а по-видимому, и многие в ГМЦ, держат народ? За быдло
-Ну вот пока эта паранойя в ГМЦ будет твориться, ничего с места не сдвинется. Сдается мне, они все-же боятся чего-то

Напомню,что в переводе с блатного языка на русский,это означает,что некоторые люди подозреваются в том,что они будут закупать технику по завышенным ценам за взятку.
Какие есть доказательсва?Нет-значит можно подать в суд и безусловно выиграть процесс (если бы это было в СМИ).
А здесь(поскольку форум к СМИ не относится)-повод для серьезного вмешательства модератора.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 1 Окт 2006 18:55


Ну а над предложением Medved я уже думал-и решил завести тему.
Она будет называться "Книга жалоб и предложений ГМЦ"

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 4 Окт 2006 01:53 - Поправил: Lisonka


medved

(я имею в виду ансамблевый прогноз poor man)

как мне узнать, что это такое?


Посмотрите эту же ветку, страница 2. Там я это объясняла очень коротко, но подробнее и не надо, там всей подоплеки - кот наплакал.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 4 Окт 2006 02:17


Так как я занесена в черный список Alexman1, и отвечать мне он не будет, придется мне просто комментировать его высказывания в эфир.

-В прошлом деньги тратились на вещи
а) бессмыссленные (закупить что-нибудь обалденное, вероятно, с откатом?)
-Вот хорошо бы еще эти отчеты увидели не только грантодатели, а еще и "метеорологическая общественность". Так несколько труднее было бы и откат сделать, и ерунду разную бессмысленную закупить. Опубликовали бы такой отчетик на сайте ГМЦ, например ... Сомневаюсь я только, что это будет сделано
-За кого Alexman1, а по-видимому, и многие в ГМЦ, держат народ? За быдло
-Ну вот пока эта паранойя в ГМЦ будет твориться, ничего с места не сдвинется. Сдается мне, они все-же боятся чего-то


Напомню,что в переводе с блатного языка на русский,это означает,что некоторые люди подозреваются в том,что они будут закупать технику по завышенным ценам за взятку.

Цитаты тут были приведены неполные. Если повнимательнее почитать эту ветку, во всяких откатах и прочем подозревался не ГМЦ, а, скорее, Росгидромет. Хотя для человека, не работающего в системе Росгдромета, разницу уловить непросто. Вот и можно бы ее публике пояснить, не раздражаясь. Это первое.
Второе. Презумпция невиновности в этих делах не действует. Многих чиновников и многих госслужащих обвиняют в откатах и взятках ежедневно, в том числе в газетах. И никто в суд не подает, и, тем более, не выигрывает. А чтобы такие обвинения отвести, надо просто и без раздражения вывесить отчет об имущественных делах на сайте. Сейчас таких отчетов ни на сайте ГМЦ, ни на сайте Росгидромета нет. Или я не нашла. На сайте Росгидромета, в принципе, есть "вход" на такого рода данные, но ссылка не работает. Может, конечно, они не успели пока этого сделать, и все впереди. Тогда - только порадоваться можно.
И последнее. Закупить персоналки по завышенной цене, действительно, сейчас мало кому в голову придет. Не то с приборами. А еще есть многопроцессорные машины. Вот тут поле деятельности широкое. О том, как покупался действующий ныне старенький Cray, ходят легенды. Не буду их пересказывать - неинтересно уже за давностию лет, да и Alexman1 боюсь обидеть опять. Ну и, памятуя старый опыт, хотелось бы тут иметь побольше информации.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 4 Окт 2006 02:41


форум-то КОНЕЧНО будет закрытый, и доступа для лиц, не работающих в сети Росгидромета, туда не будет.

Друг приезжал из Астрахани.Рассказывал про "работающих в сети Росгидромета".До лампочки(мягко выражаясь)многим из этих людей Ваш форум(увы!),г-н Alexman1!

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 4 Окт 2006 02:55


по моему мнению, несколько некорректно требовать от сотрудника ответа за всю организацию.

MichaelP
Дело не в этом. Сотрудник из корпоративной солидарности остро реагирует(обижается)на критику ВСЕЙ организации. От него никто не требует ответа за всех - он сам отождествляет себя со всеми, принимает на личный счёт, охотно использует запальчивость оппонента как повод для обиды... Хотя критика - не способ нанести оскорбление кому-нибудь, организации ли, человеку... Критика - необходимый элемент научной дискуссии.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 4 Окт 2006 14:36 - Поправил: Alexman1


О том, как покупался действующий ныне старенький Cray, ходят легенды.
Вот тут все правильно - (это вина РОСГидромета и ГВЦ,коллектив ГМЦ как раз это и осуждал жестко-только с нами никто не советовался).
Но только сейчас (когда я жестко написал!) началось нормальное представление фактов,а не чернуха.

Если повнимательнее почитать эту ветку, во всяких откатах и прочем подозревался не ГМЦ, а, скорее, Росгидромет

Я ответил в другой ветке -если внимательнее почитать.

Презумпция невиновности в этих делах не действует. Многих чиновников и многих госслужащих обвиняют в откатах и взятках ежедневно, в том числе в газетах. И никто в суд не подает, и, тем более, не выигрывает

Полностью не соответствует действительности!
Действует (как можно такое писать -волосы дыбом встают от правовой безграмотности!),подают и выигрывают (наш мэр выиграл не один десяток дел).

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 4 Окт 2006 14:38


Pogodin
".До лампочки(мягко выражаясь)многим из этих людей Ваш форум(увы!),г-н Alexman1!
Так его нет-форума-то пока!Только разрабатывается.
Опять из той же области(Солженицина не читал,но осуждаю).
А вот когда он заработает-тогда и посмотрим.
Особенно,когда в УГМСновая с-ма внедрится,и будет куча вопросов по ней.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 4 Окт 2006 14:41


Pogodin
Хотя критика - не способ нанести оскорбление кому-нибудь, организации ли, человеку
Критика-критике рознь.
А свою философию по поводу солидарность я подробно об"яснил в другой ветке-Вы читали или несогласны.
______________
ЗЫ дискуссию надо продолжать там,а не здесь.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 4 Окт 2006 16:55


когда в УГМС новая с-ма внедрится,и будет куча вопросов по ней.
Alexman1

Это возможно, но активное оперативное обсуждение синообстановки аля-Метеоклуб - вряд ли.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 4 Окт 2006 17:30


Corvus
но активное оперативное обсуждение синообстановки аля-Метеоклуб - вряд ли.
Это верно.Форум предполагается как методический.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 29 . 30 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017