Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 3 [25 Мар 2017 02:40]
Гостей - 0 / Участников - 3

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 29 . 30 . >>
Автор Сообщение
Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 12 Ноя 2006 15:05


surok

Какой более надёжный: за 00UTC - более достоверный по начальным данным; или за 06UTC - самый глючный, но в то же время ближе к прогнозируемому сроку

Ой, ближе к прогнозируемому сроку - иногда хуже, а не лучше. Там есть такая проблема - инициализация модели. Вот, данные пришли, модель их "скушала". Но эти данные содержат всякие возмущения, зачастую ложные, которых в модели нет. В основном в поле ветра и температуры. Модели надо это "переварить". Есть всякие способы, как эти возмущения сгладить, но все равно, проблема полностью не решается. Поэтому у всех моделей есть некоторый период, называется spin-up, когда модель "трясет", она дает очень нереалистический прогноз, а потом все выходит на нормальный уровень, возмущения сглаживаются. У разных моделей этот spin-up разный, иногда может доходить до 6 часов. В среднем, чем мельче разрешение, тем меньше spin-up. Так что то, что старт модели слишком близок к сроку прогноза - это не есть очень хорошо.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 12 Ноя 2006 15:11


Lisonka
Что же касается Оффенбаха - его любят у нас на Северо-Западе.

В том смысле, что его прогнозы для нас сбываются лучше, чем у других моделей?

Одна модель лучше может одно, другая - другое.

Возникает вопрос, почему бы всем не объединиться и не создать совершенную модель? Видимо, коммерция...

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 12 Ноя 2006 15:23


Lisonka
Так что то, что старт модели слишком близок к сроку прогноза - это не есть очень хорошо.

Понятно, значит в моём примере прогон за 06UTC глючный в квадрате:)

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 12 Ноя 2006 15:38 - Поправил: Lisonka


surok
В том смысле, что его прогнозы для нас сбываются лучше, чем у других моделей?

Ну, синоптики нашего института и некоторые (не скажу за всех) синоптики Петербургского гидрометцентра так считают. У нас в учебном син. бюро даже распечатывают и вывешивают именно прогностические карты Оффенбаха. Наверное, его прогноз для Северо-Запада им больше нравится.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 12 Ноя 2006 15:52


surok
Возникает вопрос, почему бы всем не объединиться и не создать совершенную модель? Видимо, коммерция...

О, это вопрос серьезный. И работает тут не коммерция, а, скорее, лобби.

Аргументы против ОДНОЙ БОЛЬШОЙ ОБЩЕЙ модели:
1) Модели - это решение уравнений гидротермодинамики численными методами. Уравнения могут по-разному записываться, по-разному упрощаться, а самое главное, могут использоваться разные численные методы. И никто не знает методов идеальных. В этом смысле построить совершенную модель невозможно, и работа синоптику всегда будет. Но что возможно - это использовать разные методы путем проб (и ошибок!). Это и делают разные модели.
2) Если есть только одна модель - нет конкуренции, нет стимулов к ее совершенствованию и дальнейшей разработке, она быстро "забронзовеет".
3) Разрешение у глобальных моделей сильно грубее, чем у региональных. Попытки построить глобальную модель высокого разрешения (с шагом, ну скажем, 5 км) делаются, но до оперативной практики, мягко говоря, далеко.
4) Будучи построенной, такая модель должна бы усваивать ВСЕ данные, как идущие в международный обмен, так и национальные, а это организационно на современном этапе невозможно.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 12 Ноя 2006 17:15


Хорошо, пусть одну общую модель иметь нельзя. Но пусть будет несколько общих.
Я не имел ввиду идеальную модель, которая лишит работы синоптика. Просто собрать все достижения и реализовать их в одном продукте. Пусть это будет несколько глобальных и множество региональных моделей. Каждый вариант модели будет использовать свои методы расчётов (имеется ввиду методы, из которых нельзя выбрать лучший). Но в них будет учитываться всё, чего достигло человечество на данный момент. Этот принцип должен сработать не только в метеорологии. Но это, конечно, утопия. Хотя бы из-за пункта 2 (который, мне кажется, связан в том числе и с коммерцией).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 12 Ноя 2006 17:56


Ой, ближе к прогнозируемому сроку - иногда хуже, а не лучше.
Так что то, что старт модели слишком близок к сроку прогноза - это не есть очень хорошо.
Lisonka

Очевидно, именно этот эффект мы имеем на практике, пытаясь в середине дня использовать для прогноза на конец дня и ночь самый, казалось бы, свежий (а на деле самый глючный) прогон GFS за 06 UTC.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 12 Ноя 2006 18:14


Lisonka
синоптики нашего института и некоторые (не скажу за всех) синоптики Петербургского гидрометцентра так считают. У нас в учебном син. бюро даже распечатывают и вывешивают именно прогностические карты Оффенбаха. Наверное, его прогноз для Северо-Запада им больше нрав

Насколько знаю, и в Беларуси любят Оффенбаха. Да и в Зап. Украине.

Кстати, ваши синоптики используют мезомодель Оффенбаха (Европа) или глобальную?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 12 Ноя 2006 18:16


Будучи построенной, такая модель должна бы усваивать ВСЕ данные, как идущие в международный обмен, так и национальные, а это организационно на современном этапе невозможно.
Lisonka

Благодаря, в том числе, политике Росгидромета, отправляющего в межд. обмен данные наблюдений лишь с небольшой части станций РФ и СНГ.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 12 Ноя 2006 23:32


Lisonka
Corvus

А где можно Оффенбах посмотреть? Очень уж интересно стало.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 13 Ноя 2006 08:31 - Поправил: Corvus


А где можно Оффенбах посмотреть?
surok

Всё это есть на Веттер-Централе :)

Оффенбах (немецкая модель)
http://www.wetterzentrale.de/pics/gmepanel1.gif

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Ноя 2006 13:09


Corvus
Кстати, ваши синоптики используют мезомодель Оффенбаха (Европа) или глобальную?

Еще раз их порасспрашивала. Оффенбаха используют глобальную (а региональная есть ли в свободном доступе?). Но его используют на сроки до 3 суток. GFS тоже любят. На сроки более 3 суток - Рединг.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Ноя 2006 13:50


surok

Хорошо, пусть одну общую модель иметь нельзя. Но пусть будет несколько общих. ...

Просто собрать все достижения и реализовать их в одном продукте. Пусть это будет несколько глобальных и множество региональных моделей. Каждый вариант модели будет использовать свои методы расчётов (имеется ввиду методы, из которых нельзя выбрать лучший). Но в них будет учитываться всё, чего достигло человечество на данный момент. Этот принцип должен сработать не только в метеорологии. Но это, конечно, утопия. ...


Ну почему же утопия? Так это приблизительно, собственно, и работает. Несколько оперативных глобальных моделей - Европейский центр, американцы, англичане, немцы и Москва (тут правда, ни о чем передовом говорить не приходится). Были еще Австралия и Канада, но что сейчас с ними - не знаю. Несколько региональных - англичане, 3 европейских консорциума - ALADAN (лидеры-французы), HIRLAM (северные страны), COSMO (лидеры - немцы). Вот, собственно, и все, остальные модели неоперативные, а научно-экспериментальные, хоть и могут выдавать некоторый прогноз.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Ноя 2006 13:57


По поводу коммерциализации - во всем мире эта сфера очень в слабой степени коммерциализована, большинство работ имеет бюджетное финансирование. У нас же в последние годы, когда власти стали реализовывать подход "кормить никого не будем, пусть сами кормятся как хотят" эта сфера частично заглохла (это я о московской глобальной модели в основном), а частично же народ просто скачивает экспериментальные модели, что есть в свободном доступе, и делает вид, что делает по ним прогноз, стараясь результаты этой деятельности продать любому, кто купит.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Ноя 2006 13:59


Еще о международном обмене: слышала, что по Ленинградской области из 21 станции отправляется в международный обмен чуть ли не 2.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 14 Ноя 2006 15:13


слышала, что по Ленинградской области из 21 станции отправляется в международный обмен чуть ли не 2.
Lisonka

Станции межд. обмена Северо-Запада см. тут:

http://meteocenter.net/weather/nor_fact.htm

Из Лен. области, насколько понимаю, С-Петербург и Тихвин.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 14 Ноя 2006 15:36


Lisonka
Так это приблизительно, собственно, и работает.

То есть модели разрабатывались сообща? Вместе?
Я к тому, что могут ли, например, англичане привнести что-то в американскую модель и наоборот?

Несколько оперативных глобальных моделей

А что значит "оперативная" модель. То есть реально работающая в отличие от "экспериментальной"?

По поводу коммерциализации - во всем мире эта сфера очень в слабой степени коммерциализована

Тогда, например, престиж страны. Или ещё какие-нибудь причины, чтобы не раскрывать секреты и достижения. Что-то в этом роде.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 15 Ноя 2006 00:59 - Поправил: Alexman1


Corvus
Очевидно, именно этот эффект мы имеем на практике, пытаясь в середине дня использовать для прогноза на конец дня и ночь самый, казалось бы, свежий (а на деле самый глючный) прогон GFS за 06 UTC.
Мистика-а чем в этом плане прогон за 18 отличается?
Ну за 0 -там хоть больше данных.
В мистику я не верю,когда речь идет о ГДМ.
Скорее-психология-просто к времени,когда выкладывают прогноз за 6 СГВ больше синоптических обоснований уже есть-и становяится ясным,что модели часто глючат.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 15 Ноя 2006 08:59


Мистика-а чем в этом плане прогон за 18 отличается?
Alexman1

По моим наблюдениям, модели корректнее прогнозируют охлаждение и последующий прогрев (прогноз "на сегодня" по ночному прогону за 18 УТЦ), чем просто прогрев (от прогона 06 УТЦ). Таким образом, прогноз на текущий день точнее по прогону за 18, чем за 06.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 15 Ноя 2006 10:08


surok

То есть модели разрабатывались сообща? Вместе?
Я к тому, что могут ли, например, англичане привнести что-то в американскую модель и наоборот?


Теоретические разработки публикуются в открытой печати, и ВСЕ могут этими результатами пользоваться. То есть, если придуман и опробован какой-то новый подход или мат. метод, об этом довольно быстро узнают все, и смогут этот метод использовать - если он понравится и это посчитают нужным. Другое дело - технологическая и программная реализация. Здесь уже англичане ничего в американскую модель не привнесут, а также американцы - в английскую. Правда, и здесь имеются подвижки, с распространением идеологии open sourse коды моделей стали открывать. Но внедрить кусочек чужого кода в свой - тоже работа, это ведь с умом делать-то надо, не формально, а то есть риск получить чепуху. Кроме того, есть сотрудничество на уровне консорциумов, например между HIRLAM и ALADAN, там много общих кусков кода.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 15 Ноя 2006 10:28 - Поправил: Lisonka


surok

А что значит "оперативная" модель. То есть реально работающая в отличие от "экспериментальной"?

Хороший вопрос, как говаривал незабвенный М. С. Горбачев :).
Ответ будет в его же духе - достаточно нечеткий, к сожалению.

Реально работать, в принципе, может и экспериментальная модель. Но никто не отвечает за качество ее прогноза. Грубо говоря, если она начнет врать напропалую, финансирование ее разработчикам не прекратят, так как их основная задача - эксперимент, а не оперативная практика.
Оперативная модель с самого начала разрабатывается именно с целью оперативного прогноза, остальное - вторично.
Оперативные модели разрабатываются при обязательном участии метеослужб стран, их авторами не могут быть исключительно университеты или научно-исследовательские институты (поэтому ММ5 - неоперативная, ее разработка, насколько я знаю, метеослужбой не поддерживалась, или поддерживалась, но без практической заинтересованности).
Оперативная модель проходит массу верификаций и оперативных испытаний.
В оперативной модели строго следят за настройками модели, то есть, образно говоря, за тем, чтобы кирпичики-блоки, из которых она состоит, были притерты друг к другу и скреплены раствором. Они не могут свободно заменяться один на другой, такая замена должна повлечь за собой кучу изменений в параметрах других блоков, кучу новых верификаций и т. п. (это еще одна причина, по которой ММ5 не может считаться оперативной, там по 5 вариантов каждого блока, и пользователь может сам выбирать. Только вот за выбор он тоже отвечает сам, что означает, что на деле он не отвечает ни за что).

Ну вот, вкратце так.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 15 Ноя 2006 10:44 - Поправил: Lisonka


surok

Тогда, например, престиж страны.

За престижем следят, в основном, крупные страны (или бывшие крупные). А небольшие не компексуют попустому. Например, англичане упорно все делают только сами - из соображений престижа не в последнюю очередь. Ну еще традиционно погода в их жизни играет значительную роль, и они уделяют ее прогнозу огромное внимание, вкладывают большие средства и имеют свою сильную школу и сильные традиции. А вот малые страны - Финляндия, Швеция, Дания - объединяются в консорциумы, и тогда надо бы соблюдать престиж консорциума. Но психологически это совсем не то же, что престиж страны, тут прессинг меньше. Однако работа по этой причине не останавливается.

Здесь забавная ситуация с Россией. У себя дома за престижем ой как следят - на финансирование глобальной московской модели гранты как раз из соображений престижа выделяются исправно, и проедаются тоже исправно (да простит меня Alexman1!). Но развитие модели идет миллиметровыми шажками. А за границей те, кто представляет модель, подозреваю, о престиже предпочитают лишний раз не упоминать.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 15 Ноя 2006 10:59


Corvus
По моим наблюдениям, модели корректнее прогнозируют охлаждение и последующий прогрев (прогноз "на сегодня" по ночному прогону за 18 УТЦ), чем просто прогрев (от прогона 06 УТЦ). Таким образом, прогноз на текущий день точнее по прогону за 18, чем за 06.

А возможно, это как раз из-за инициализации. Если мы смотрим прогон, стартовавший с 18 часов прошлого дня, то к нашему сроку прогноза модель уже "прочихалась", spin-up прошел давно. А если смотрим прогон, стартовавший недавно, в 6 утра, то влияние spin-up может еще чувствоваться. Да еще и сама продолжительность spin-up может зависеть от того, в какой срок мы стартуем - действительно, начинать счет с охлаждения не то же самое, что начинать с нагрева, Вы правы.

Насчет мистики. Мое мнение таково. Мистики, конечно, тут нет. Но задача очень сложна, есть много тонкостей, в том числе малоизученных. Да и от багов никто не застрахован. Как известно, в любой работающей программе может быть как минимум один баг :). Есть баги, которые проявляются сразу, их, конечно, вытаскивают. А есть те, что проявляются при определенных условиях, они могут жить долго и проявляться самым неожиданным образом. Поэтому, хоть мистики и нет, результаты работы модели со стороны вполне могут выглядеть мистически :).

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 15 Ноя 2006 15:41


Corvus
Вообще-то в ГМЦ синоптики смотрят только прогоны за 0 и 12 СГВ

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 15 Ноя 2006 15:49


Corvus
прогноз на текущий день точнее по прогону за 18, чем за 06.
Но на сегодняшнй-то день все и так понятно.
А вот-на 3-5 сутки?
Вот о чем сыр-бор.
Начальная дата расчета прогноза 15/00 МОСКВА (27612)|T850 -0 СГВ
БРэкнел Вашингтон Рэдинг
16.11 -5.1 -5.5 -6.2
17.11 -5.6 -7.1 -5.4
18.11 -1.8 -4.2 -3.4
19.11 +1.6 -0.3 -0.4
20.11 -2.6 -0.2 +0.1
_______
Так вот-кто охлаждает приземную т-ру и как это получается?
Это очень интересный вопрос-ко всем!!

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 15 Ноя 2006 16:07


Вообще-то в ГМЦ синоптики смотрят только прогоны за 0 и 12 СГВ
Alexman1

Ну я тут и пропагандирую мысль, что лучше всего пользоваться прогоном за 00 :)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 15 Ноя 2006 16:10


Так вот-кто охлаждает приземную т-ру и как это получается?

Ну Вы-то привели Т850 :)

Касаемо приземной Тмакс, Брэкнелл завышает её на 0.5-1°, а Вашингтон занижает на 1-2° (по Редингу приземных данных у меня нет). Чаще всего в средней полосе это так, по моим наблюдениям.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 16 Ноя 2006 11:57


Так вот-кто охлаждает приземную т-ру и как это получается?

Да, тут приведена T850. И занижение, и завышение ее может происходить из-за кучи факторов. Переоценка/недооценка адвекции в самом поле температуры, а также ошибки в прогнозе барического поля. Сложно сказать, какой вариант прогноза более вероятен, надо все карты-поля смотреть, прогозы, фактические, историю, анализировать.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 16 Ноя 2006 12:01 - Поправил: Lisonka


Что касается приземной температуры - там еще могут проявляться ошибки в схемах турбулентности и почвы. Тут вообще куча неопределенностей. И прикинуть, в какую сторону ошиблась модель, бывает очень трудно, хотя иногда можно. Например, у нас в Питере может влиять Ладога, которая фактически может быть не замерзшей, а в модели - замерзшей.

Правда, для того, чтобы сделать такого рода прикидки, надо иметь в распоряжении много полей модельных результатов, а не одну только барику на 500 с разрешением в 2.5 градуса, как это зачастую бывает у синоптиков в современной России :).

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 20 Мар 2007 03:13


Lisonka

А вот скажите насчет снега и «замерзшей» ладоги:

В реальных моделях с какой точностью учитывается снег и лед?

1) Снежный покров учитывается фактический? (или среднегодовой?)

2) Моделируется ли его таяние (что через 3 дня там, где был снег, будет земля, след. баланс другой)

3) данные по той же Ладоге, что, среднегодовые берутся, что ли?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 29 . 30 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017