Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 0 [1 Янв 1970 03:00]
Гостей - / Участников -

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 30 . 31 . >>
Автор Сообщение
Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 23 Мар 2007 12:55


medved
Сообщение видела, спасибо, отвечу чуть позднее (надеюсь, завтра), сейчас - запарка ужасная.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 23 Мар 2007 14:35


Заранее большое спасибо, мне, разумеется, не срочно.

Я замечал (я здесь не первый, раумеется :)), что очень большие промахи ам. модель дает как раз по весне, примерно во времена снеготаяния. Поэтому и вопросы задал, т.к. хочется знать, ошибки связаны с этим, или с тем, что в это время года, быть может, сильнее влияют на результат неточности в прогнозе облачности?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Мар 2007 00:52 - Поправил: Lisonka


medved

В реальных моделях с какой точностью учитывается снег и лед?

1) Снежный покров учитывается фактический? (или среднегодовой?)

2) Моделируется ли его таяние (что через 3 дня там, где был снег, будет земля, след. баланс другой)


Снег моделируется, при этом ассимилируются данные измерений "по рейке". Снегосъемки не ассимилируются. Таяние, конечно же, моделируется. Но проблем очень много, моделирование, конечно, грубое. Основные проблемы - плотность и альбедо снега. Плотность снега варьирует от 100 до 650 кг/м**3, иногда это зависит от очень тонких вещей, например, условий перекристаллизации. А есть еще влагоперенос в снеге и пере-замерзание талой влаги. Все это учитывается грубо, параметрически. Отсюда - большие ошибки.
Вообще, снег - одна из самых больших проблем.

Что касается морского льда, то его наличие определяется по спутниковым данным, а температура поверхности моделируется. Толщина при этом не моделируется, а берется стандартной ~2м. Отсюда, опять же, ошибка.

3) данные по той же Ладоге, что, среднегодовые берутся, что ли?
О, озера вообще отдельная песня.
Признаюсь, это есть моя "область научных интересов".
В настоящее время ситуация такова. По спутниковым данным можно определить температуру воды. Данные о температуре воды ежедневно с некоторым пространственным разрешением поступают в ECMWF, где обрабатываются и распространяются для использования различными моделями в виде полей так называемых "псевдонаблюдений". С этими полями "псевдонаблюдений" мне приходилось работать. Температура поверхности моря там реалистичная, что же касается озер, то их температура более всего похожа на результат интерполяции между двумя ближайшими морскими точками. То есть если рядом с Ладогой (более 100 м глубиной) находилась бы огромная лужа с глубиной 1 м, их температура была бы одинакова. В общем, ошибка большая, особенно осенью, в период замерзания, и весной, в период таяния льда.
Я как раз-то и вожусь с моделированием температуры озер в рамках моделей атмосферы. Такие разработки сейчас ведутся в модели LME консорциума COSMO (Оффенбах), а также в HIRLAM (вот это как раз и есть my job).

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 26 Мар 2007 00:59 - Поправил: medved


Снегосъемки

что такое «Снегосъемки»? спутниковые данные?
Кстати, для альбедо как раз спутник, имхо, помочь может.


Признаюсь, это есть моя "область научных интересов".

о, приятно спросить о сокровенном :)

то есть, все-таки температура Ладоги скорее не спутниковая, а интерполированная из Балтики?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Мар 2007 01:35


medved
что такое «Снегосъемки»? спутниковые данные?

Нет, это когда измеритель с рейкой обходит близлежащие поля :).
Высота снежного покрова имеет очень большую пространственную изменчивость, поэтому данные измерений по рейке на метеостанции имеют невысокую репрезентативность, и требуются дополнительные измерения - снегосъемки. По их результатам составляется прогноз весенних паводков. Кстати, тут в недавнем споре Alexman1 ругался на то, что кто-то (не помню кто) оценивал высоту снежного покрова по косвенным признакам - по пенькам в лесу, занесены они снегом или нет. Так вот, я бы сказала, что из-за большой изменьчивости снежного покрова такие оценки тоже имеют смысл.

Кстати, для альбедо как раз спутник, имхо, помочь может.
Так и есть, но пока эти вещи еще не разработаны.

то есть, все-таки температура Ладоги скорее не спутниковая, а интерполированная из Балтики?
Да.
В прошлом году был яркий случай. Во время сильных декабрьских морозов Балтика (а она мелкая) была замерзшей, а Ладога нет. В моделях же Ладога была замерзшей. Ну и ошибка модельного прогноза была, соответственно, изрядной: в районе Ладоги занижение температуры моделями градусов на 10.
Весной - наоборот. Ладога освобождается от льда недели на 3 позднее, чем Балтика. И все это время модели "барахлят".

о, приятно спросить о сокровенном :)
:)))

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Мар 2007 08:38


Нет, это когда измеритель с рейкой обходит близлежащие поля :).
Высота снежного покрова имеет очень большую пространственную изменчивость, поэтому данные измерений по рейке на метеостанции имеют невысокую репрезентативность, и требуются дополнительные измерения - снегосъемки.

Lisonka

Данные снегосъёмки имеют очень узкое хождение - насколько знаю, в пределах одного УГМС (например, СЗ ЕТР), и даже в ГМЦ по-поему не поступают. Ну в межд. обмен точно не идут.

Так что в распоряжении западных моделей - только точечные измерения высоты СП на станциях межд. обмена, а таких станций в России кот наплакал (по 1-2 на область). Отсюда и результаты.

Плюём в колодец, из которого сами пьём. Если бы Россия (как многие страны) передавала в межд. обмен данные не 20%, а хотя бы 70% станций, качество модельных прогнозов по территории России значительно возросло бы.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Мар 2007 08:40


Данные снегосъёмки имеют очень узкое хождение - насколько знаю, в пределах одного УГМС (например, СЗ ЕТР), и даже в ГМЦ по-поему не поступают. Ну в межд. обмен точно не идут.

Даже если бы и шли - что толку? Снегосъёмка проводится раз в 10 дней, а не ежедневно.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 26 Мар 2007 10:28


Мне тоже всё это очень интересно. Спасибо всем за ответы.

Меня терзает похожий вопрос: что же такое заряжается в модель (н.у., предикторы), что она вдруг в очередном прогоне на 144 часа выдает непредвиденный сценарий, а с последующим прогоном всё возвращается к предыдущим сценариям.

Что возмущает модель?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 28 Мар 2007 00:51


Еще по поводу снега. Наличие снежного покрова видят также спутники, но ассимиляция этих данных - только в разработке.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 28 Мар 2007 01:05


misha
Меня терзает похожий вопрос: что же такое заряжается в модель (н.у., предикторы), что она вдруг в очередном прогоне на 144 часа выдает непредвиденный сценарий, а с последующим прогоном всё возвращается к предыдущим сценариям.

Нда, это вопрос даже философский, я бы сказала. Это, скорее всего, какие-то возмущения в начальных данных дают такую неустойчивую картину. Ну и син. ситуация должна быть соответствующая. В общем, какие-то сингулярности в общей картине. Похоже на эффект бабочки; или еще яркий пример - насморк у Наполеона. В математике - плохо обусловленные матрицы; ситуации, когда небольшое изменение в условиях задачи ведет к большим изменениям в решении.
Потом син. ситуация меняется, и все стабилизируется.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 28 Мар 2007 09:30


Да, добавлю, что это свойство системы - наличие сингулярностей - используется для построения ансамблевого погноза. Настоящего, а не poor man, а котором я уже говорила.

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не больше
# Дата: 10 Май 2007 13:42


Lisonka
Надеюсь теперь препятствий у Вас для участия в форуме нет.
Поэтому вот хотел бы продолжить и развить обсуждения вопроса,который уже частично был поднят в этой теме-прогноз приземной т-ры воздуха ГД моделями.
Я вот для себя пришел к такому выводу (по разным моделям):
Прогноз T850 довольно надежен (во всяом случае до +48 часов),а вот
с прогнозом приземной даже на срок +12 плохо.
Во многих подразделениях МЧС на местах внедрены региональные модели ГМЦ России (кстати сегодня вылетаю в командировку в Ханты-Мансийск как раз по этому вопросу).Их разработчики производят авторскую настройку в зависимости от особенностей данного региона.В связи с ранним сходом СП в этом году и аномалией т-ры почвы по ЕТР проводилась дополнительная настройка.
А как дело обстоит в этом плане с NZEP,Эксетером (UKMO),Оффенбахом?
Я очень сомневаюсь,что NZEP-цы делают что-то подобное (и уж тем более оперативно),например по ЕТР.
Пришел к выводу,что оправдываемость прогноза приземной для ЕТР лучше всего у Оффенбаха -не знаете ли Вы что-то о их методике в этом плане?
Ну и конечно-очень часто виден недоучет солнечного прогрева (в свою
очередь это связано с плохим прогнозом облачности и осадков-и вот здесь региональные модели по моему мнению вне конкуренции),прогноз вертикального градиента т-ры в нижнем слое (особенно при адвекции холода,например)-в общем недостатки блока,которые некоторые модельщики называют Почва.
Вот контурно-предварительные вопросы к обсуждению (конечно не только
для Lisonka

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Май 2007 15:08


Я очень сомневаюсь,что NZEP-цы делают что-то подобное (и уж тем более оперативно),например по ЕТР.
Spasatel

Я тоже очень сомневаюсь. Для Америки делают, возможно и для Зап. Европы, но не для нас (по многим причинам - сеть межд. станций у нас редка, и т.д.).

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Май 2007 18:51 - Поправил: Lisonka


Spasatel

Надеюсь теперь препятствий у Вас для участия в форуме нет.

Я прошу прощения, но я упустила - чем же кончилось обсуждение в ветке "Перспективы метеоклуба". У меня дома позавчера и вчера днем не было интернета, а вечером я обнаружила, что ветка закрыта, и никаких ее следов не нашла. Не могли бы Вы мне в письме сообщить, чем же кончилось дело (еще раз - kourzenevaСОБАЧКАrshu.ru)? Но в любом случае - Вам спасибо за поддержку и желание обсуждать не только узкоспециальные вещи.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Май 2007 19:07 - Поправил: Lisonka


Spasatel

Во многих подразделениях МЧС на местах внедрены региональные модели ГМЦ России (кстати сегодня вылетаю в командировку в Ханты-Мансийск как раз по этому вопросу).Их разработчики производят авторскую настройку в зависимости от особенностей данного региона.В связи с ранним сходом СП в этом году и аномалией т-ры почвы по ЕТР проводилась дополнительная настройка.
А как дело обстоит в этом плане с NZEP,Эксетером (UKMO),Оффенбахом? Я очень сомневаюсь,что NZEP-цы делают что-то подобное (и уж тем более оперативно),например по ЕТР.


Дело обстоит следующим образом.
Качество прогноза приземной температуры как в глобальных, так и в региональных моделях сильно зависит от "модерновости" схемы почвы и особенно схемы ассимиляции приземных наблюдений. Во всех перечисленных Вами зарубежных моделях (это - глобальные, а в региональных тем более) схемы почвы хорошие. Они учитывают спутниковую информацию по растительному покрову (правда, не в реальном времени пока, а среднюю по месяцам) и используют так называемую схему ассимиляции влажности в почве - это косвенное определение влажности почвы по ошибкам прогноза приземной температуры и влажности. То есть схемы разработаны максимально универсальным образом и не требуют дополнительных настроек на особенности данного региона. Наши же модели используют достаточно старенькие схемы, а главное - не используют современных баз данных по растительному покрову, полученных на основе спутниковой информации, а также не используют схему ассимиляции влаги в почве, да и вообще с ассимиляцией приземных данных туго. Отсюда - оправдываемость значительно хуже, необходимы настройки на регион.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Май 2007 19:18


Spasatel

Пришел к выводу,что оправдываемость прогноза приземной для ЕТР лучше всего у Оффенбаха -не знаете ли Вы что-то о их методике в этом плане?

Немного знаю. У них ассимиляция влажности самая простенькая с точки зрения математики, но по-видимому, важно другое. Там все зависит от тонких настроек, но не столько на регион, сколько на "физику": например, при отсутствии адвекции модельную положительную ошибку прогноза приземной температуры воздуха и отрицательную ошибку прогноза приземной влажности воздуха можно отнести за счет недооценки влажности в почве, а при наличии адвекции - нельзя. Насколько я знаю, немцы стараются не злоупотреблять блоком ассимиляции влажности, а остальные это дело любят. Похоже, когда наблюдений немного, подход немцев дает лучший результат.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Май 2007 19:20


Spasatel

в общем недостатки блока,которые некоторые модельщики называют Почва.

вот-вот-вот.

Вы мне на больную мозоль наступаете :). Блок почвы - то, что называется "область моих научных интересов".

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Май 2007 19:36


Spasatel
Corvus
Во многих подразделениях МЧС на местах внедрены региональные модели ГМЦ России (кстати сегодня вылетаю в командировку в Ханты-Мансийск как раз по этому вопросу).
сеть межд. станций у нас редка

Потихоньку и у нас в России кое-что появляется. В ГМЦ все-таки начали внедрение региональной модели Оффенбаха LME на территорию России, там дожно все быть заметно лучше. Правда, дело это не быстрое, не знаю, сколько они с этим будут париться, серьезно они начали только несколько месяцев назад.
Ну и мы тут в Питере не спим, хотим для нашего региона крутить HIRLAM (это - региональная модель, в консорциум в основном входят скандинавы, но совсем не только они, все их прогнозы закрыты, так что ссылки для любопытствующих синоптиков дать не могу). Мы даже станции, не входящие в межд. обмен хотим усваивать. Не знаю, правда, получится ли, работы много.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 11 Май 2007 08:34


Я прошу прощения, но я упустила - чем же кончилось обсуждение в ветке "Перспективы метеоклуба". У меня дома позавчера и вчера днем не было интернета, а вечером я обнаружила, что ветка закрыта
Lisonka

Она не закрыта, а перемещена в раздел про политику
(который теперь доступен только зарегистрированным пользователям).

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не больше
# Дата: 13 Май 2007 23:44


Lisonka
Спасибо за ответы-только что вернулся из командировки.
Очень заинтересовало вот это:
-В ГМЦ все-таки начали внедрение региональной модели Оффенбаха LME на территорию России,
Поскольку я очень хорошо к Оффенбаховским прогнозам отношусь (да и вот на нашем форуме нашел несколько положительных отзывов в частности из Белоруси-буду пробивать этот вопрос для подразделений МЧС).
Вот еще какой вопрос хотел бы поднять.Какой смысл пересчитывать глобальную модель (я про NCEP) каждые 6 часов,да еще с заблаговременностью 14 суток?Ну я понимаю региональные и до +60 часов (так и делается)-но тут то?И при этом рассчеты существеноо меняются !Учитывая,что аэрозондирование есть только за 0 и 12,у спутниковых данных очень существенная погрешность в этом плане-имеем практически одну плоскость (приземную-за сроки 6 и 18 СГВ).
Зачем оно нужно.
Или так:
1)Есть вычислительный ресурс-пускай считают
2)Данные за 0 (обсчитанные) используют в качестве входных (в основном) за срок 6 +то,что можно усвоить (SyNOP,Satem,AIREP?)

SVA
Участник
Письмо
Россия, Тула
# Дата: 14 Май 2007 01:58


Смотрю сейчас GRIB'ы вот отсюда URL и возник такой вопрос: почему существенно различаются карты, построенные на основе этих GRIB'ов с картами, которые строит DigAtm? Потому, что одно модельное, а другое фактическое? Насколько данные NCEP отражают реальное положение вещей?

По тем же данным еще вопрос - сейчас строим давление по presmls, но в грибах есть еще параметр pressfc. Что это такое? Карты, построенные по нему почти статичны.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 14 Май 2007 08:54


Смотрю сейчас GRIB'ы вот отсюда URL и возник такой вопрос: почему существенно различаются карты, построенные на основе этих GRIB'ов с картами, которые строит DigAtm? Потому, что одно модельное, а другое фактическое? Насколько данные NCEP отражают реальное положение вещей?
SVA

Потому что по указанной Вами ссылке находится реанализ - то есть данные наблюдений (не только приземных, а спутники и т.д.), обработанные суперкомпьютером и подготовленные в качестве исходных данных для прогона модели.

Тут палка о двух концах:
с одной стороны, поскольку используются не только наземные наблюдения, в ряде регионов реанализ будте точнее, чем анализ по данным только СИНОП (который строит ДигАтм);
с другой стороны, поскольку из России и СНГ в межд. обмен идёт от силы 30% метеостанций, в ряде регионов проинтерполированная компьютером погода будет меньше соответствовать реальности, чем данные наблюдений немеждународных станций (о которых компьютеру неведомо).

pressfc. Что это такое?

Давление на уровне поверхности земли.

met2
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 14 Май 2007 09:57


Не совсем в тему
Вот интересно - на завтра в Минске днем +28..+30, безоблачно (по UKMO, Эксетер),
а по Фобосу и Wunderground.com +24..+26, облачно (GFS).
Чья модель лучше отработает?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Май 2007 10:29


Spasatel
Вот еще какой вопрос хотел бы поднять.Какой смысл пересчитывать глобальную модель (я про NCEP) каждые 6 часов,да еще с заблаговременностью 14 суток?Ну я понимаю региональные и до +60 часов (так и делается)-но тут то?И при этом рассчеты существеноо меняются !Учитывая,что аэрозондирование есть только за 0 и 12,у спутниковых данных очень существенная погрешность в этом плане-имеем практически одну плоскость (приземную-за сроки 6 и 18 СГВ).
Зачем оно нужно.

Пересчет идет с каждого синоптического срока для того, чтобы усвоить SYNOP за этот срок. В противном влучае они вообще "выпадут", а их совсем не мало, к тому же они наибольшее влияние оказывают на приземные характеристики. Кстати, машинные ресурсы - вещь не столь дорогая, сами наблюдения, в т. ч. SYNOP, гораздо дороже, и выбрасывать их из-за экономии машинных ресурсов нельзя. Другое дело, что считать каждый раз на 14 дней может, и нет смысла, но машинных ресурсов при сокращении времени прогноза с некоторых сроков экономится не так уж и много. Кроме того, если прогнозы, стартующие с соседних сроков, сильно отличаются - это говорит о неустойчивости, плохой предсказуемости процессов, и доверия таким прогнозам меньше.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Май 2007 10:48


SVA
Corvus

Потому, что одно модельное, а другое фактическое?

Потому что по указанной Вами ссылке находится реанализ - то есть данные наблюдений (не только приземных, а спутники и т.д.), обработанные суперкомпьютером и подготовленные в качестве исходных данных для прогона модели

Я уже немного писала об этом. Анализ (реанализ) - это данные наблюдений, "наложенные" на вчерашний прогноз. То есть реанализ - это нечто наполовину реальное, наполовину модельное. Там, где редка сеть наблюдений (или они не идут в модель, то о чем пришет далее Corvus) - берутся данные вчерашнего прогноза. Там где наблюдений много - бОльший вес получают, конечно, они. Вот на основе этой смеси и строится поле.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Май 2007 10:50 - Поправил: Lisonka


SVA

pressfc ... Карты, построенные по нему почти статичны.

Давление на уровне поверхности зависит в первую очередь от высоты над уровнем моря, поэтому карты статичны - поле просто повторяет орографию.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 14 Май 2007 11:01


met2
Вот интересно - на завтра в Минске днем +28..+30, безоблачно (по UKMO, Эксетер),
а по Фобосу и Wunderground.com +24..+26, облачно (GFS).


А вот это как раз - вопрос к синоптикам :).

Kor63
Участник
Письмо
# Дата: 16 Май 2007 11:29


Во многих подразделениях МЧС на местах внедрены региональные модели ГМЦ России

Spasatel

Не совсем понятно, в подразделениях МЧС непосредственно сами считают по моделям ГМЦ или они получают от ГМЦ данные регионального прогноза по своей контролируемой территории ?
Если считают сами, то как налажена система опреативного получения начальных и граничных условий ? Кто анализирует полученные численные результаты ? И зачем им это надо, т.к. это не входит в сферу их компетенции.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 16 Май 2007 12:09


И зачем им это надо, т.к. это не входит в сферу их компетенции.
Kor63

Присоединяюсь к вопросу. Что же получается, в МЧС есть некие ведомственные метеоцентры - аналоги межрегиональных ГМЦ Росгидромета?

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не больше
# Дата: 16 Май 2007 14:39


или они получают от ГМЦ данные регионального прогноза по своей контролируемой территории ?
Конечно,получают.Я может быть неудачно выразился-внедрены это значит используются для анализа ситуации и принятия решений ( то есть их прогностические данные признаны приоритетными по сравнению с другими ).Точнее было бы сказать-внедрены в ГМЦ при тесном взаимодействии с МЧС (или даже по заказу МЧС-но МЧС здесь не единственный заказчик).

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 30 . 31 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017