Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ glacier, kantemir ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [20 Окт 2017 00:31]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Прогностические модели и международный обмен метеоинформацией
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 30 . 31 . >>
Автор Сообщение
Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Авг 2007 17:30


Kor63

Постановка и решение (теоретически) задачи известная,
к прямой задаче ставиться "сопряженная". Для ее "сопряженной" практической реализации она упрощается, линереализуется, и формулируется в виде динамико-стохастической модели. Последовательность действий (что вначале упростить дин. уравнения или числен. схем.)- все равно. При конечно-разностном или псевдо-спектральном методе конечный расчетный алгоритм получается один и тот же. Если есть отдельные наблюдения на неосвещенной территории- их усвоение идет через фильтр Кальмана, упрощенный ,естественно.
В общем, говоря вашим научным птичьим языком, физ.-мат. модель атмосферных процессов используется в качестве пространственно-временного интерполянта с регуляризаторами в виде поступающих отдельных наблюдений, граничных и начальных условий и здравого смысла.


Ой-ой ...
То, что Вы описали - это несколько похоже на 4DVAR, используется в стандартной задаче анализа. Фильтр Калмана делает то же самое - анализ, но другим способом, в чистом виде в метеорологических задачах его использование затруднительно из-за невероятного количества вычислений. Но все это не ахти как позволяет получить анализ и прогноз на неосвещенной данными территории. Если данных нет, то, пардон, интерполировать просто нечего. Приходится верить модели, а она при длительном интегрировании без подпитки данными выходит на климат, но может не иметь ничего общего с текущей погодой.
Не знаю, что Вы имели в виду под словами "конечный расчетный алгоритм", но при конечно-разностном и псевдоспектральном подходе системы алгебраических уравнений получаются совсем разные.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Авг 2007 17:39


Kor63

Кстати, вопрос к специалистам синоптикам (гуру метео обеспечения полетов), обладающим секретом прогнозов по "обрезанной карте". Я, либо проспал эти секреты, либо их нет. Нет никаких "особых" методов при отсутствии информации, ИМХО.

Есть кое-какие. Я хоть и не синоптик, но на военной кафедре этому обучали. Основная идея - использовать знания о характерных типах циркуляции. Грубо, конечно, но ничего другого работать вообще не будет. Важно, что сделать такое может только человек, модельно в любой из известных мне постановок задачи этого сделать нельзя. Да и надо ли?

Только практических задач в нашем современном мире, подобных Второй мировой, когда мир (по метео обеспечению) раскололся на два устойчивых лагеря уже не возникнет (и это при отсутствии спутников).

Здесь абсолютно с Вами согласна. К сожалению только, такие сценарии возникают в головах наших политиков и военных. Долгое время, слава Богу, не возникали, а сейчас опять начали.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Авг 2007 17:42


Corvus

Если бы проекты типа Реалметео

А что сие?

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 10 Авг 2007 18:22


met2
Corvus
zzann

По поводу ММ5.

Если она стартует только с полей анализа GFS, даже пропуская эти данные через свою процедуру анализа - это не прогноз, а downscalling. В принципе, кое-какие мезопроцессы, может, удастся воспроизвести за счет более детального описания орографии. Но это и вся выгода. Уже выгода от более детального описания других свойств подстилающей поверхности (альбедо, растительность и пр.) будет в этой постановке задачи сомнительной, так как ошибки анализа температуры и влажности поверхностих перменных могут сводить все старания на нет. Кстати, в GFS не усваиваются приземные температура и влажность - это очень плохо.
Я совершенно согласна с Corvus - у нас территории большие, надо усваиваивать локальные данные, тогда есть смысл в том, чтобы гонять региональную модель. Кстати, цифры: по региону Скандинавия-Прибалтика-Лен. область-Карелия по международному обмену в региональную модель HIRLAM усваивается ок. 200 станций, из них 10(!) российских. Еще 30(!) российских не усваиваются (причем такие заметные пункты как Кондопога, Новгород, Дно, Гдов, Опочка, Лодейное поле). Мы с Северо-Западным начали работу по скармливанию наших данных HIRLAMу - результаты есть, процесс идет, несколько прогнозов прокрутили, но работы еще оч. много.
По поводу "заведомо худшего" качества ММ5. Проблема есть, она состоит в том, что ММ5 разрабатывалась как научная, а не как оперативная, поэтому надо при установке ее "собрать из конструктора", то есть правильно и согласованно прописать все переменные в NAMELISTах, отвечающие за нормальную "склейку" параметризаций. Для это надо очень хорошо разбираться во всех этих параметризациях, а такого человека - днем с огнем.
По поводу денег. Я не рекомендую никому раскошеливаться за установку ММ5, которую предлагают кампашки из ГМЦ и других мест. Велика вероятность, что подсунут кота в мешке.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 11 Авг 2007 10:51


Если бы проекты типа Реалметео

А что сие?

Lisonka

Сеть независимых цифровых метеостанций, коммерческий проект

http://realmeteo.ru/

Устанавливаются в основном в крупных городах, с целью использования веб-страниц с данными станций для размещения рекламы.

Используется в общем неплохое оборужование:
http://realmeteo.ru/welcome.html

но датчики размещаются безобразно (на крышах и стенах домов в плотной городской застройке и т.д.), что делает всю эту затею бесполезной с точки зрения профессиональной метеорологии и климатологии.

met2
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 14 Авг 2007 10:10


To Lisonka
Еще 30(!) российских не усваиваются (причем такие заметные пункты как Кондопога, Новгород, Дно, Гдов, Опочка, Лодейное поле). Мы с Северо-Западным начали работу по скармливанию наших данных HIRLAMу - результаты есть, процесс идет, несколько прогнозов прокрутили, но работы еще оч. много.

Я правильно понимаю термин: УСВАИВАЮТСЯ ДАННЫЕ ПУНКТОВ - это Вы скармливать пытаетесь КН-01 + Аэрология (если есть)?

По поводу "заведомо худшего" качества ММ5... - то есть, без толковых специалистов, которых нет, нам пытаются впарить очередную программу интерполяции и визуализации данных AVN/GFS? :))))
Причем, смотрел я карты ММ5 из Москвы. Хм...

To Corvus
Бюджет не СНГ, а РБ+РФ.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 14 Авг 2007 12:14


Бюджет не СНГ, а РБ+РФ.
met2

Да, вот так вернее.

zzann
Участник
Письмо
Севастополь
# Дата: 14 Авг 2007 12:58


Lisonka:
---Если она стартует только с полей анализа GFS, даже пропуская эти данные через свою процедуру анализа - это не прогноз, а downscalling---

А если все-таки делать прогноз, то как будет правильнее -

1. "усваивать" GFS только на границе домена, а внутри домена предоставлять ММ5 полную свободу. В этом случае ММ5 может уйти от реальности за счет какой-нибудь мезомасштабной неустойчивости внутри домена...

2. реально усваивать GFS внутри домена, заставляя ММ5 следовать крупномасштабному прогнозу. Здесь "принуждение" приведет к тому, что мезопроцессы внутри домена будут искажены...

URMN
Участник
Письмо
Нальчик
# Дата: 14 Авг 2007 15:44


Кстати, вопрос к специалистам синоптикам (гуру метео обеспечения полетов), обладающим секретом прогнозов по "обрезанной карте". Я, либо проспал эти секреты, либо их нет. Нет никаких "особых" методов при отсутствии информации, ИМХО.
Kor63

Проспали-проспали, ещё как есть, существует специальное "пособие по работе синоптиков в условиях недостаточного поступления информации", где описываются как способы восстановления барического поля, так и способы восстановления метеорологических величин, мало того, ещё на сети проводится ежегодное, так называемое УТЗ(учебно-тренировочное занятие)по обрезанной карте, которое должно выполняться инженерами-синоптиками, как АМСГ, так и ГМЦ и по этому восстановленному полю затем ещё и прогноз составляется, который подлежит оценке вышестоящими органами

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 14 Авг 2007 15:56


на сети проводится ежегодное, так называемое УТЗ(учебно-тренировочное занятие)по обрезанной карте, которое должно выполняться инженерами-синоптиками
URMN

Помню-помню, в 1993-95 годах участвовал в этом, работая на АМСГ :)

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 15 Авг 2007 17:21


Corvus

Сеть независимых цифровых метеостанций, коммерческий проект

Спасибо большое, интересно. Но с точки зрения метеорологии это, действительно, не очень перспективно, так как охватываются большие города, которые и так неплохо охвачены.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 15 Авг 2007 17:32


met2

Я правильно понимаю термин: УСВАИВАЮТСЯ ДАННЫЕ ПУНКТОВ - это Вы скармливать пытаетесь КН-01 + Аэрология (если есть)?

Да, КН-01 (он же SYNOP).
Поясню: усваиваются ВСЕ данные из международного обмена ПЛЮС региональные SYNOPы. Аэрологии же (TEMP) так мало, что она идет в международный обмен вся, поэтому специально нам с ней возиться не пришлось.

- то есть, без толковых специалистов, которых нет, нам пытаются впарить очередную программу интерполяции и визуализации данных AVN/GFS? :))))
Ну, в общем, почти что так. Отличие в том, что это не совсем интерполяция, а downscalling - "умная" интерполяция.

Причем, смотрел я карты ММ5 из Москвы. Хм...
Есть такое дело.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 15 Авг 2007 17:52


zzann

А если все-таки делать прогноз, то как будет правильнее -

1. "усваивать" GFS только на границе домена, а внутри домена предоставлять ММ5 полную свободу. В этом случае ММ5 может уйти от реальности за счет какой-нибудь мезомасштабной неустойчивости внутри домена...

2. реально усваивать GFS внутри домена, заставляя ММ5 следовать крупномасштабному прогнозу. Здесь "принуждение" приведет к тому, что мезопроцессы внутри домена будут искажены...


zzann

Я так понимаю, в первом случае Вы имеете в виду не ассимиляцию данных, а просто граничные условия. Это вариант обыкновенный, общеупотребимый. Но тогда никакой ассимиляции нет, у вас просто прогноз в режиме "холодный старт" - старт с полей крупномасштабной модели, проинтерполированных на мелкую сетку, эти же поля используются для граничных условий.

Второй случай, когда данные крупномасштабной модели используются как псевдонаблюдения и проходят процедуру анализа региональной модели - вообще-то, Вы правы, может привести к искажениям мезопроцессов. Но плюс в том, что в этом случае имеет место пусть косвенная, но ассимиляция данных. Хотя вообще-то так делают редко. На самом деле нужно бы ассимилировать настоящие наблюдения.

Что лучше - затрудняюсь сказать. По мне - лучше первый вариант, он корректнее. Особенно если нужен какой-то специализированный прогноз, например, океанологический, когда метеополоя - лишь промежуточная информация.

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 29 Окт 2008 15:05


Обещанные мной оценки оправдываемости моделей (сентябрь 2008).
Москва
Приземная т-ра
+24 часа
1-2 место Брэкнэлл (или UKMO-2 -название) и Оффенбах 91%
3.GFS 86
+36 часов
1-2 Ансамбль(ГМЦ)-Оффенбах 87
3.Регион (ГМЦ) 83
4.Брэкнэлл 79
5.GFS 78
+48
1.Оффенбах 91
2-3 Брэкнэлл-GFS 86
+72
1-2 Брэкнэлл-Оффенбах 86
3.GFS 85
+84
1-2 Брэкнэлл-ансмбль ГМЦ 81
3.GFS 66
+96
1.Брэкнелл 80
2.GFS 65
+120
1.Брэкнелл 65
2.GFS 57

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 29 Окт 2008 15:18


Spasatel

Ну так видно, что чем дальше в лесс, тем лучше GFS. И если давать прогноз на неделю, то у данной модели очень даже неплохая оправдываемость прогнозов погоды.

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 29 Окт 2008 15:20


Москва
T850
+24 часа
1.Брэкнелл 96
2-3 -4 Оффенбах-Рэдинг-GFS 92
+36
1.Оффенбах 96
2.Брэкнелл 92
3.GFS 91
+48
1.Рэдинг-100!!
2.Брэкнелл 92
3.Оффенбах 88
4.GFS 87
+72
1.Рэдинг 95!
2.Оффенбах 87
3.Брэкнелл 79
4.GFS 73
+96
1.Оффенбах 95!!
2.Брэкнелл 75
3.Рэдинг 70
4 .GFS 63
+120
1.Брэкнелл 70
2-3 Оффенбах-Рэдинг 66
4.GFS 54
____
Прим
1)Рэдинг приз т-ры по Москве не дает
2)Из приведенных данных (особенно T850) вно следует,что миф о непобедимости GFS мало соответствует действительности.
3)Есть данные,какова оправдываемость моделей в разных син стуациях.Понятно,что привести эти данные на форуме невозможно,но тенденция в целом сохраняется

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 29 Окт 2008 15:23


LESS
Ну так видно, что чем дальше в лесс, тем лучше GFS
ИМХО-тем лучше Брэкнелл (по приземной).А Вы теперь еще по T850 посмотрите -((.Брэкнелл (UKMO) -общедоступная модель,кстати.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 29 Окт 2008 17:39


Брэкнелл (UKMO) -общедоступная модель,кстати.
Spasatel

В открытом доступе у них мало что есть. Только Т, давление и осадки по грубой сетке 1.25 градуса с временным шагом 6 часов. Такие данные трудно всерьёз использовать, особенно если сравнивать с ГФС (0.5 градуса, 3 часа, огромное кол-во параметров).

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 29 Окт 2008 19:30


Corvus
Такие данные трудно всерьёз использовать,
Но вот на Расписании погоды сейчас ИМХО приведен самый качественный прогноз по центру ЕТР на основе UKMO (если сравнивать с другими сайтами).Понятно,что они просто используют значения метеопараметров+устранили кучу глюков,которые у них были до этого в представлении метеоинформации.Ну и Брэкнелл совершенствует свою модель.
Для профессиональной работы этого явно недостаточно,согласен.Но для профессиональной работы уж точно явно недостаточно исользовать только GFS -).
А мы на эту тему тему вроде вышли с обсуждения проекта о составлении прогнозов на неделю-любительских.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 30 Окт 2008 10:28


Но вот на Расписании погоды сейчас ИМХО приведен самый качественный прогноз по центру ЕТР на основе UKMO (если сравнивать с другими сайтами).Понятно,что они просто используют значения метеопараметров+устранили кучу глюков,которые у них были до этого в представлении метеоинформации.Ну и Брэкнелл совершенствует свою модель.
Spasatel

В облачную погоду с небольшим суточным ходом Т - возможно. Но вот в ясную погоду УКМО и РП5 сильно срезают сут. ход (из-за того, что шаг по времени не 3, а 6 часов), это ни в какие ворота.

Самара на завтра: ночь 0, день +9
http://rp5.ru/town.php?id=7259

На самом деле (по ГФС) ночь -3, день +10. Ну это ещё терпимо.

А в регионах, где сут. ход ещё больше, возрастают и ошибки.

Байконур на завтра: ночь +3, день +9. Профанация!
http://rp5.ru/town.php?id=9585

На самом деле (ГФС) ночь +2, день +13.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 30 Окт 2008 15:14


Брэкнелл (UKMO) -общедоступная модель,кстати.
Spasatel

В открытом доступе у них мало что есть. Только Т, давление и осадки по грубой сетке 1.25 градуса с временным шагом 6 часов. Такие данные трудно всерьёз использовать, особенно если сравнивать с ГФС (0.5 градуса, 3 часа, огромное кол-во параметров).


Сетка именно грубая! Мою деревню на юге МО можно качественно "опрогнозить", увы, только по мелкой (подробной) сетке.

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 10 Ноя 2008 14:12


Оценки по оправдываемости моделей за октябрь
Москва
T850
+24 часа
1.Оффенбах 96
2.GFS 92
3 -4 Брэкнелл-Рэдинг- 90
+36
1.Оффенбах 90
2.Брэкнелл 83
3-4 GFS ,ГМЦ (спектральная модель) -80
+48
1.Рэдинг-93
2-3.Брэкнелл-Оффенбах 87
4.GFS 85
+72
1.GFS 85 !Наконец-то 1-е место в одной из номинаций
2-3.Оффенбах-Брэкнелл 83
4.Рэдинг 80
+96
1.Рэдинг 83
2. GFS 77
3.Оффенбах 74
4.Брэкнелл 67
+120
1.Рэдинг 74
2.Брэкнелл 64
3.GFS 62
4.Оффенбах 61

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 10 Ноя 2008 14:25 - Поправил: Spasatel


Москва
Приземная т-ра
+24 часа
1-2 GFS-ансамбль ГМЦ 100!
3-4.регион (ГМЦ)-Брэкнелл 96
(Во как ГМЦ хорошо прогнозировал!)

+36 часов
1-2 Регион(ГМЦ)-Брэкнелл 93
3.Спектральная модель (ГМЦ) 86
4.GFS 84
+48
1-2-3.Спектральная модель (ГМЦ)-ансамбль (ГМЦ)-Брэкнелл 93
4-5 Регион (ГМЦ)-Оффенбах 89
6.GFS 87
+72
1.GFS 91
2.Спектральная модель (ГМЦ) 89
3. Брэкнелл 86
+84
1.Спектральная модель (ГМЦ) 86
2.GFS 80
+96
1.Ансамбль ГМЦ -100!!
2.Брэкнелл 89
3.GFS 87
+120
1.GFS 84
2-3.Ансамбль (ГМЦ)-Брэкнелл 75

_____
А что-прекрасно модели ГМЦ в октябре по приземной т-ре поработали!
Мои поздравления авторам.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 10 Ноя 2008 15:29


Spasatel

1.GFS 85 !Наконец-то 1-е место в одной из номинаций
2-3.Оффенбах-Брэкнелл 83


А она и "в среднем" чуть ли не первой получается, не так ли? Ведь ярко выраженного лидера перед ней по всем срокам нет!

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 10 Ноя 2008 19:58


LESS
А она и "в среднем" чуть ли не первой получается, не так ли
Вот бы уж не сказал!Первой в среднем ни как не получается.
Если брать,к примеру T850,то и второй -тоже.
Явные лидеры здесь-Рэдинг и Оффенбах.Да и Брэкнелл тоже явно впереди.
Да и по приземной чуть получше в пользу GFS,но все равно-уж явно не лидер в среднем.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 23 Ноя 2008 16:59


slava31
Участник
Письмо
пгт.Монино (восточное Подмосковье) # Дата: 17 Ноя 2008 20:49
Цитата

ух-ты,на 23 ноября ГФС +10 Москве даёт :)

за 6 дней до срока попасть 10-кой в 10-ку неплохой результат для прогноза
__________________________________________________ __________

Это из сегодняшней ежедневной ветки. Ещё раз подчёркиваю, что ГФС - не самая плохая модель, как это иногда пытаются представить участники форума. Мне больше интересны среднесрочные (более 72 часов) прогнозы погоды, и здесь ГСФ не может нас не радовать.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 23 Ноя 2008 17:27


за 6 дней до срока попасть 10-кой в 10-ку неплохой результат для прогноза

ГФС - не самая плохая модель, как это иногда пытаются представить участники форума.
LESS

+10

Рединг и УКМО, по моей оценке, годятся лишь на 3-4 дня. На 5-7 дней (а порой и на все 8-10) ГФС вне конкуренции.

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 23 Ноя 2008 23:27


Corvus
LESS
На 5-7 дней (а порой и на все 8-10) ГФС вне конкуренции. \
Рединг и УКМО, по моей оценке, годятся лишь на 3-4 дня

А кто-то из участников форума оценивал Рединг и УКМО по оправдываемости с заблаговременностью 5-7 суток? Или тем более -на 8-10 суток?.Если кто-то оценивал,очень буду признателен за публикацию оценок .Также очень хотелось бы сравнить с оправдываемостью GFS на этот срок.Если у кого-нибудь есть такие оценки очень хотелось бы с ними ознакомиться. Я думаю,это будет интересно также всем участникам форума.
Но -об'ективные оценки,а не суб'ективные.
Эта тема ИМХО уж точно не подходит для проявления эмоций и суб'ективизма.
Об'ективно это -отклонение в точке(пункте) прогнозов различных моделей от факта.Соответственно, можно посчитать и интегрально-по многим точкам (пунктам).

Spasatel
Участник
Письмо
+22 и не меньше!
# Дата: 23 Ноя 2008 23:38


LESS
Corvus
за 6 дней до срока попасть 10-кой в 10-ку неплохой результат для прогноза
Еще один уже более простой вопрос.А что Рэдинг и УКМО за 6 дней до срока не предсказывали тот син.процесс,который был вчера-сегодня?
Или они его предсказали,хуже,чем GFS?Если так,то очень хотелось бы узнать детали-в чем хуже,на каких картах это проявилось в сравнении с фактическим полем ОА и тд

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 24 Ноя 2008 07:55 - Поправил: ded


Spasatel
Оценки по оправдываемости моделей за октябрь
Москва
T850
+24 часа
1.Оффенбах 96
2.GFS 92
3 -4 Брэкнелл-Рэдинг


Это фуфло только по Москве оценивать. Надо оценивать по континенту (хотя бы Европа). Лукавые цифры. И не температуру надо оценивать а геопотенциал, и не на 1-ый день, а на 8-ой, когда тенденции зарождаются. Хоть газ на 8-ой - 9-ый - 10-ый день хоть одна модель кроме GFS хоть какую-нибудь тенденцию предсказала? А у GFS сплошь и рядом оправдывается.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 30 . 31 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017