Проблема предмета метеорологии

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Проблема предмета метеорологии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Tintagel, smatweenko ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 4 [22 Ноя 2019 21:35]
Гостей - 0 / Участников - 4

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Проблема предмета метеорологии
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 10 Янв 2008 18:08


Куда смотрит Ростгидромет, им что, не нужны те, кто интересуется метеорологией и может провести самостоятельные исследования?
artur

Абсолютно не нужны!

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Янв 2008 18:27 - Поправил: medved


Абсолютно не нужны!
Corvus

Не просто не нужны, а смертельно опасны.

Один специалист может поставить под сомнение работу, связанную с "освоением" огромных средств и "работой" сотен людей.

Как оправдывать бюджетные средства, если (вольно цитирую Lisonkу про сайт kostiana) один человек на общественных началах может сделать то, что в госструктуре никак не сделают коллективом за нормальные деньги.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Янв 2008 18:36 - Поправил: medved


Arsenii
Повторяю прописью для тех, кто сразу не понял: Восемь миллионов шестьсот восемьдесят семь тысяч пятьсот четырнадцать рублей. Куда мир катится?

За период с 1960 до 1990 гг. все это лежит в нашей библиотеке в климатологических справочниках и метеорологических ежемесячниках, которые в то время выпускались совершенно бесплатно и распространялись по всем бюджетным организациям, в них нуждающимся. В ежемесячниках слово Бесплатно стояло после тиража,

Мне эта ветка напоминает обсуждение, может ли завхоз брать деньги за стулья у него со склада, которые он дает "налево" напрокат посторонним людям.

Или даже еще лучше сравнение у Corvusa: может ли милиция или пожарные требовать с населения денег за поимку преступников / тушение пожаров?

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 10 Янв 2008 20:27


Такие вот "крутые" маркетологи работают в Рос- и Казгидромете...
Corvus

Жлобы - "крутые" по определению. А вообще всё это только подтверждает наше мнение, что информация не должна быть товаром. Не говоря уж о информации, которая, как в случае Arsenii, объективно НИЧЕГО НЕ СТОИТ.

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Янв 2008 20:42


Arsenii

Вопрос свербит мне голову – почему за дармовой «антиквариат» нужно вообще платить, да еще по тарифам сегодняшнего дня?

В данном случае местное управление гидромета является местным монополистом и все свои расценки обязано согласовывать с местным отделением Федеральной антимонопольной службы. Обратитесь к нему. Там не обязательно одни сволочи работают. Вон сколько в Москве оно не давало МГТС ввести повременку за телефон, пока МГТС более-менее приемлимые тарифы не разработало. Может, вообще, бесплатно данные получите.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Янв 2008 20:57 - Поправил: medved


. А вообще всё это только подтверждает наше мнение, что информация не должна быть товаром. Не говоря уж о информации, которая, как в случае Arsenii, объективно НИЧЕГО НЕ СТОИТ.
Pogodin

Не стоит обобщать.
Хотя бы просто ОЦИФРОВАТЬ информацию из клим. справочников стоит денег (тем более, что нужно еще и перепроверять данные оцифровки - FineReader не будет иметь ничего против -90 вместо -30 в январе).

Другое дело, что стоимость этого настолько мизерна по сравнению с бюджетом ГМслужбы, а нужна очень многим и для разных целей, то я, например, не вижу никакого другого решения, кроме оцифровки на средства государства и бесплатной раздачи.

Насчет монополии замечание верное, но здесь вопрос даже не в монополии, а в некоммерческом характере работы с данными. Стратегические исследования (а какими еще могут быть исследования климата?) не должны ставиться в коммерческое состязание с занятием целевыми краткосрочными комерческими прогнозами. Любой ОТВЕТСТВЕННЫЙ(в нормальном смысле) чиновник с IQ>70 должен это понимать.

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Янв 2008 21:10


medved

Насчет монополии замечание верное, но здесь вопрос даже не в монополии, а в некоммерческом характере работы с данными. Стратегические исследования (а какими еще могут быть исследования климата?) не должны ставиться в коммерческое состязание с занятием комерческими целевыми краткосрочными прогнозами.

Да я же не спорю. Я просто показываю человеку выход в конкретной ситуации. У нас все же не такие плохие законы, чтобы цены от балды назначать. Надо их (законы) просто знать.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 10 Янв 2008 21:38


кстати факт, о фактах нарушения законодательства монополистом в предоставлении гидрометуслуг (или в случае сговора) вполне я думаю правильным обращаться к антимонопольщикам

kostian
Участник
Письмо
Минск. Ура!!! Зима пришла!!! Надолго ли?
# Дата: 11 Янв 2008 00:06


К вопросу о доступности архивных даных метеонаблюдений: надо брать пример с Гидрометцентра Беларуси. В свободный доступ выложены архивы данных по всем станциям республики за 2006 и 2007 год! http://pogoda.by/zip/ Только там нет экстремумов и количества осадков.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 11 Янв 2008 02:22


Другое дело, что стоимость этого настолько мизерна по сравнению с бюджетом ГМслужбы, а нужна очень многим и для разных целей, то я, например, не вижу никакого другого решения, кроме оцифровки на средства государства и бесплатной раздачи.
medved

Верно.

Насчет монополии замечание верное, но здесь вопрос даже не в монополии, а в некоммерческом характере работы с данными. Стратегические исследования (а какими еще могут быть исследования климата?) не должны ставиться в коммерческое состязание с занятием целевыми краткосрочными комерческими прогнозами. Любой ОТВЕТСТВЕННЫЙ(в нормальном смысле) чиновник с IQ>70 должен это понимать.

Тоже.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 11 Янв 2008 02:27 - Поправил: Pogodin


В 92-ом "крутое" жлобство было новостью и казалось перспективным. Каких только трагикомедий не было!
Приходит лётчик к синоптику, просит прогноз. А начальник метеослужбы поручил синоптику взять с него НАЛИЧНЫМИ н-ную сумму. Синоптик сообщает об этом, лётчик ржёт и летит без всякого прогноза. Начальству своему говорит, что заплатил за прогноз, а сэкономленные деньги пропивает. Доходило до этого, хотя это уже апофеоз, продлившийся очень недолго. В некоторых службах вынашивались проекты... продаж факсимильных карт отделом связи синоптикам!

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Янв 2008 09:02


А вообще всё это только подтверждает наше мнение, что информация не должна быть товаром. Не говоря уж о информации, которая, как в случае Arsenii, объективно НИЧЕГО НЕ СТОИТ.

Не стоит обобщать.
Хотя бы просто ОЦИФРОВАТЬ информацию из клим. справочников стоит денег (тем более, что нужно еще и перепроверять данные оцифровки - FineReader не будет иметь ничего против -90 вместо -30 в январе).

medved
Pogodin
Arsenii

Думаю, что "стоимость" метеоинформации должна иметь тот же порядок, что и затраты на её выдачу потребителю. Именно выдачу, а не сами наблюдения (которые изначально оплачены из бюджета).

Например, в этом случае

Нужны были ряды метеоданных по 15 метеостанциям за период с 1960 по 2006 гг.: среднемесячные температуры воздуха, осадки и три параметра снега.
Из института в местное управление гидромета на фирменном бланке ушел официальный запрос на предмет оценки данных с целью их возможного приобретения. Вчера пришел ответ. В факсе говорится: с вас за все про все 8 687 514 рубчиков.


нужен труд тётеньки (техника-климатолога), которая за недельку выберет эти данные из соответствующих журналов (средние по месяцам давным-давно подсчитаны, нужно только свести их в единую таблицу).
Допустим, в Якутии техник получает 10000 р/мес. То есть стоимость указанной информации - 2500-3000 р. В 3000 раз меньше, чем по оценке жлобов!

Ну а в случае необходимости регулярного получения немеждународных СИНОПов России (например, на адрес эл. почты) нужно 15 минут труда программиста ГРМЦ, который внесёт соответствующую строчку в программу рассылки метеоинформации с сервера ГРМЦ. И это будет стоить не более 50 рублей (однократно!).

Мечты-мечты, где ваша сладость...

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Янв 2008 09:12


из личного опыта службы на военном аэродроме в том числе некоторое время и начальником метеослужбы, скажу вам, что у нас была немаленькая внебюджетка за обеспечение гражданских бортов
Ivanov

Гражданская авиация - один из немногих случаев, когда продажа метеоинформации оправдана и эффективна, так как есть платёжеспособный спрос: авиакомпании и ГУП "Росаэронавигация" - ведь они обязаны получать метеоинформацию в соответствии с ФАППП, НМО и другими нормативными документами.

А в 90% остальных отраслей экономики неизбежной нужды в метеоинформации нет: если метеоинфа бесплатна, они будут ею с удовольствием пользоваться (как было при СССР), если платна - ну её нафиг, проще посмотреть прогноз в интернете.
И запреты тут не помогут: если Росгидромет таки добьётся запрета деятельности сайтов типа Метеоцентра (ГИСметео-то и Метеоновости останутся - у них есть лицензия), то потребитель от этого только проиграет, так как выбора будет меньше.

при этом часть (уж сколько удалось выбить) кровно заработанной внебюджетки мы использовали на оплату Штормового кольца станциями РГП Казгидромет (РГП – Республиканское государственное предприятие - т.е. тоже само должно зарабатывать) , оплату РГП Казаэронавигация канала АФТН, и канала связи ГРМЦ (тоже ФГУ) для доступа к БАМД, покупку оргтехники.

Здорово, что Вам удалось этого добиться! В моё время об этом приходилось лишь мечтать. На все вопросы командование части и полигона отвечало: "не ваше собачье дело, куда эти деньги идут, ничего вам с них не перепадёт"...
Так и работали, не имея ни штормового кольца, ни АФТН, ни доступа к БАМД :(

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 11 Янв 2008 12:26


В моё время об этом приходилось лишь мечтать. На все вопросы командование части и полигона отвечало: "не ваше собачье дело, куда эти деньги идут, ничего вам с них не перепадёт"...
Так и работали, не имея ни штормового кольца, ни АФТН, ни доступа к БАМД :(

и все же интересно кому идут все эти 70% данных? складируются до лучших времен? спрашивается - зачем?

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Янв 2008 12:46 - Поправил: Corvus


все же интересно кому идут все эти 70% данных? складируются до лучших времен? спрашивается - зачем?
pernatiy

Вот и я задаюсь таким же вопросом!

Для чего практически вхолостую работает половина российских метеостанций?

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 11 Янв 2008 13:29


Corvus
Для чего практически вхолостую работает половина российских метеостанций?

Для того, чтобы метеослужба региона выпускала штормовые предупреждения для конкретного места и др..

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 11 Янв 2008 14:14


штормовые выпускает только ГМЦ навроде...

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Янв 2008 14:16


Для того, чтобы метеослужба региона выпускала штормовые предупреждения для конкретного места и др..
artur

См. выше:


Например, Самарская область: тут около 20 метеостанций (или даже чуть больше), но в международный обмен идёт только 3 из них (2 СИНОПа - Смышляевка и Сызрань, и 1 МЕТАР - Курумоч).
Ещё штук 5-6 станций передают СИНОПы в Москву (ГРМЦ, ГМЦ) и наносятся на кольцевые карты погоды.
А ещё добрый десяток станций (то есть их СИНОПы) оседают на уровне Привожского УГМС и складываются в архив. То есть синоптики Поволжья (кроме непосредственно Самарского ЦГМС-Р), а тем более других регионов, не имеют доступа к этим данным! Я уж не говорю о том, что этих станций конечно же более нет и в открытом доступе (интернет).



Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Янв 2008 14:17


штормовые выпускает только ГМЦ навроде...
pernatiy

Нет. Все ЦГМСы выпускают предупреждения по своим субъектам федерации.

Skazochnik
Участник
Письмо
Украина
# Дата: 11 Янв 2008 14:51


У меня дневники погоды хранятся с 1970 г. Аэродром береговой, с характерными местными особенностями - море, горы и степь. Думаете -кому нибудь этот архив нужен, (даже с учётом, что в электронке ежечасная информация)? Вся наша погода оседает на местном уровне. Лично я бы звено наблюдателей с аппаратурой отдал гражданам. Сколько аэродромов сократили? Куда девалась вся эта сеть? То-то же! Будь метеостанция гражданская, то ни куда и сеть бы не делась. Это я по своему району, а в масштабах России и бывшего СССР?! То, что информаци дело дорогое - понятно, но потребитель - потребителю рознь, и работать мы должны в единой системе, с единым банком данных.

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 11 Янв 2008 15:13


Corvus

Думаю, что "стоимость" метеоинформации должна иметь тот же порядок, что и затраты на её выдачу потребителю. Именно выдачу, а не сами наблюдения (которые изначально оплачены из бюджета).

Так, собственно, этим ФАС обычно и занимается. Он требует от монополиста обоснования цены. Далее анализирует смету и говорит где расходы завышены, а где вообще не обоснованы.

Kor63
Участник
Письмо
# Дата: 11 Янв 2008 16:43


Уважаемые форумчане!
Почитал ваши высказывания по теме (скорее не очень внимательно) и удивился. Позвольте внести свои пять копеек в ваш спор.
Гидрометслужба получает бюджетные средства, это - правда, но на вполне определенные цели и задачи. Среди этих задач есть пункт - проведение наблюдений за состоянием гидрометобстановки (в четко оговоренных объемах для федеральных и территориальных задач). Территориальные задачи выделяю потому, что на них финансирование бюджетное идет исключительно из субъектов федерации в рамках разграничения задач, определенных Соглашениями, которые Росгидромет заключает с каждым субъектом федерации. Есть еще пункт в задачах Росгидромета - предоставление информации. Это тоже вполне определенный список, включающий, что, кому, когда, в каком виде. Называется это все, по-простому, информация общего назначения. Вот за это Росгидромет получает бюджетные деньги (федеральные и субъектов федерации). Все остальное, и информацию, которую захотел поиметь Вася Пупкин - относится к специализированной информации. Специализированная информация-которая предоставлятся за деньги, при этом в цену входят не стоимость наблюдений, а цена за хранение, подготовку, обработку, копирование и т.д.
Во время чрезвычайных ситуаций, а объявление их и их масштаба - это достаточно определенная процедура, метеообеспечение осуществляется по-другому, но тоже для определенного круга потребителей. Халявщик Вася Пупкин и тут отдыхает, если не входит в список участников реагирование на ЧС данного уровня.
Что касается воспоминаний тут некоторых уважаемых форумчан о далеком прошлом, когда было все бесплатно, то хочу сказать, что формально бесплатно метеоинформация никогда не предоставлялась никому. Просто вы по молодости (и соответственно, занимаемым должностям) не сталкивались с финансово-бухгалтерской стороной метеообеспечения и, так как, деньги за метобслуживание были абстрактно-бюджетно-безналичные и никак не влияли на ваши зарплаты, вы про них ничего и не знаете. Но это отдельная и длинная история про экономическую эффективность гидрометслужбы в условиях планивой и переходной экономик.

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Янв 2008 17:04


работать мы должны в единой системе, с единым банком данных.
Skazochnik

Согласен! Сеть военных метеостанций России - отдельная больная тема. Я давно мечтаю, чтобы эти станции передавали свои данные в единую сеть (как это происходит на Западе), но ничего в этом направлении не делается.

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 11 Янв 2008 17:06


Все остальное, и информацию, которую захотел поиметь Вася Пупкин - относится к специализированной информации. Специализированная информация-которая предоставлятся за деньги, при этом в цену входят не стоимость наблюдений, а цена за хранение, подготовку, обработку, копирование и т.д.
Kor63

Об этом я и говорю! Затраты на хранение и обработку информации в сотни и тысячи раз меньше, чем на производство наблюдений. А потом и цена для потребителя должна быть на порядки ниже, чем выставляют рвачи из Росгидромета.

Pogodin
Участник
Письмо
Ленинград
# Дата: 11 Янв 2008 18:27


Специализированная информация-которая предоставлятся за деньги, при этом в цену входят не стоимость наблюдений, а цена за хранение, подготовку, обработку, копирование и т.д.
Kor63

Собственно, об этом и говорилось выше. На деле же видим рваческий произвол.

Klimatolog
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 12 Янв 2008 01:08


(ГИСметео-то и Метеоновости останутся - у них есть лицензия),
У метеоновостей никакой лицензии нет - откуда? Это же не проект ММБ - это АНО "Метеоновости".

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 12 Янв 2008 09:44


Klimatolog

Ну даже если и нет, думаю что им несложно будет её получить - связей море.

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 12 Янв 2008 16:16 - Поправил: Spasatel


Из отчета РосГидромета.
В 2007 г АРМ синоптика было внедрено в 6 обл центрах (ЦГМС).
Проведено обучение синоптиков.
В 2008 г планируется установить АРМ еще в 8 ЦГМС.
Работы проводятся ГМЦ России.
Кроме того,региональные модели ГМЦ внедрены уже почти в половине УГМС.

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 12 Янв 2008 16:34



Дают на сеть по старинке (как и 20 лет назад) убогие чёрно-белые карты (по модели ГМЦ и Редингу) с низким разрешением, по небольшому числу метеоэлементов. Как будто так и надо...
А, если вдуматься, действительно, зачем им надо что-то другое? Зарплаты у них от этого не вырастут ...
Проблема старения специалистов на сети ( а возможно и не только на сети)
А возможно, и в самом ГМЦ ...


См выше.Это к вопросу об этике.Многие помнят,наверное,когда я недостаточно четко сформулировал свое сообщение,получил гневную отповедь по поводу оскорбления РГМУ (хотя я и близко этого в виду не имел).
А тут все четко,что хотели сказать,то и сказали.
Так что,
"я еще не такой подлец, чтобы думать о морали" (В.В.Розанов).
Поэтому,когда меня вчера пригласили в эту тему,прочитав ее,я ответил отказом.Но сегодня все-таки решил информационно участвовать.
На вопросы по существу дела по мере возможности постараюсь ответить.А вот насчет "политики" в этом плане,увольте.

Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
# Дата: 12 Янв 2008 20:23 - Поправил: Corvus


В 2007 г АРМ синоптика было внедрено в 6 обл центрах (ЦГМС).
Проведено обучение синоптиков.
В 2008 г планируется установить АРМ еще в 8 ЦГМС.
Работы проводятся ГМЦ России.

Spasatel

Это прекрасно!
Добавлю, что параллельно (и уже довольно давно) идёт процесс оснащения АРМС-ами крупных АМСГ России, благо у них есть собственные средства (плата, взымаемая с авиакомпаний за каждый вылёт или прилёт борта).

В пролёте пока остаются мелкие АМСГ (небольшие аэродромы Севера, Урала, Сибири и т.д.) - там положение самое тяжёлое (с компьютерами напряжёнка, основной источник инфы - факсимиль), а денег на переоснащение взять некуда (рейсов мало). Вот они-то как раз больше всего страдают от упомянутой выше деятельности Росгидромета, который даёт на сеть по старинке (как и 20 лет назад) убогие чёрно-белые карты (по модели ГМЦ и Редингу) с низким разрешением, по небольшому числу метеоэлементов. Как будто так и надо...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль