Климатический монитор (сайт pogodaiklimat.ru)

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Климатический монитор (сайт pogodaiklimat.ru)

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [26 Май 2017 02:38]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Погода и СМИ / Климатический монитор (сайт pogodaiklimat.ru)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 70 . 71 . >>
Автор Сообщение
kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 11 Янв 2012 01:09


Eiswinter
А будет ли Климатический Монитор для зарубежья учитывать национальные особенности стран, в которых находятся иностранные станции?

Целью сайта не является соревнование с сайтами национальных метеослужб в точности и достоверности данных. Если вам нужны официальные данные - пожалуйста, вы можете их найти на соответствующих сайтах.
Цель другая - свести под единый стандарт данные со всего мира, чтобы в любой момент времени можно было получить глобальный срез и сравнить погоду в разных точках земного шара. Поэтому методика расчета итоговых данных была, есть и будет общей, такой, как она принята в России и странах СНГ.

что он вместо общепринятой всемирной нормы

Это какая норма общепринятая: 1961-1990? Так уже неоднократно обсуждалось, почему использовались нормы 1971-2000, а теперь 1981-2010, а не эти устаревшие, якобы общепринятые нормы. Кем они "общеприняты"? США, Канада, Австралия, Финляндия - вот далеко не полный перечень стран, где уже давно официально используются более новые нормы, чем 1961-1990. Да и ВМО рекомендует пересчитывать нормы каждые 10 лет, где вы видели на сайте ВМО утверждение, что 1961-1990 - это догма и никаких других норм быть не может?

Eiswinter
Участник
Письмо
Германия
# Дата: 11 Янв 2012 01:42


kostian
Цель другая - свести под единый стандарт данные со всего мира, чтобы в любой момент времени можно было получить глобальный срез и сравнить погоду в разных точках земного шара. Поэтому методика расчета итоговых данных была, есть и будет общей, такой, как она принята в России и странах СНГ.

ОК, идея понятна.

Это какая норма общепринятая: 1961-1990?
Зачем спрашиваете, если и так знаете ответ на этот вопрос?;)

Да и ВМО рекомендует пересчитывать нормы каждые 10 лет, где вы видели на сайте ВМО утверждение, что 1961-1990 - это догма и никаких других норм быть не может?
Не рекомендует, а разрешает; но при этом для международных сравнений всё равно используется 1961-90. Времени искать на сайте WMO, к сожалению, нет, но вместо этого могу привести цитату с сайта Немецкой службы погоды: "Референцным периодом является действующий, установленный WMO климатический период, в настоящее время это - 1961-90. Каждые 30 лет начинается новый период норм." Да и сама ВМО использует на своём сайте климатические данные за период 1961-90.

США, Канада, Австралия, Финляндия - вот далеко не полный перечень стран, где уже давно официально используются более новые нормы
Ввести новый климатический период у себя в стране может только соответствующая погодная служба, в случае России это Гидрометцентр. Даже если есть практические причины для сравнения с другим периодом, привести в качестве сравнения период официальной нормы, я считаю, было бы обязательно.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 11 Янв 2012 06:46


Eiswinter Через 8 лет все равно все будут переходить на нормы 1991-2020, так чего Вы так беспокоитесь? Нормы 1981-2010 значительно ближе к ним и поэтому переход будет более плавным, а скачок со старинных (замшелых) норм 1961-1990 будет просто гигантским. Есть подозрение, что упрямое (и упорное) использование старинных норм, даст в янаре 2021 года в очередной раз покричать "о гигантском глобальном потеплении"?

Minus
Участник
Письмо
Колпино (ЮВ Питера)
# Дата: 11 Янв 2012 08:52


Насчёт "норм" совершенно согласен с Костяном.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 11 Янв 2012 12:01


Насчёт "норм" совершенно согласен с Костяном.

Minus

А я бы использовал вообще нормы 1951-2010, для сглаживания ГП (которое в любой момент может прекратиться).

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 11 Янв 2012 12:14


Corvus
которое в любой момент может прекратиться

Вы действительно так думаете? Даже если это ГП+ обусловлено естественными причинами, не думаю, что 30-летний тренд может вот так разом взять и прекратиться, должны вершину пройти или на плато какое-нибудь выйти. А если сильна искусственная составляющая, то и подавно, даже если все резко перестануть загрязнять атмосферу.
Климат в России изменился и очень сильно, это не общемировые +0.6°, а в разы больше.
Чтобы удовлетворить всех, придётся сохранить "ледниковые" нормы 61-90 чтобы оценивать потепление в целом (хотя ИМХО лучше считать по 51-90) и считать скользящие для приближенных к текущей ситуации оценок.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 11 Янв 2012 19:46


Doof

Всё-таки один из основных потребителей климатических данных - строительная отрасль, а для них чем длиннее ряд, тем лучше. В СССР справочники делали по максимальным рядам. Глупо строить стены тоньше (по новым нормам), а потом лет через 30 эти здания не будут держать тепло, когда ГП отыграет назад.

К тому же надёжные метеонаблюдения ведутся знаете с какого года? С 1966-го, когда сеть перешла на 8-срочные (в сутки) наблюдения по единой методике. Введены новые осадкомеры (вместо дождемеров), установлены анеморумбометры (раньше были флюгеры с большой погрешностью) и т.п.

С 1936 по 1965 годы были полунадёжные, 4 раза в сутки. Но уже были наблюдения за явлениями погоды и другие попытки унификации наблюдений.

Ну а до 1936 года была вообще полная лажа, 3 раза в сутки! Среднесуточная Т, вычисленная по 3-м и 8-ми срокам, может отличаться на 1-1.5 градуса, а иногда и больше. Какие уж тут нафиг тренды вычислять.

Более-менее реальный анализ климата можно проводить начиная с 1936 года. Учитывая, что во время ВОВ на ЕТР многие станции не работали, а в конце 1940-х сеть станций восстановилась и разрослась, для серьёзного анализа климата оптимально использовать период начиная с 1951 года (в идеале вообще с 1966 года).

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 11 Янв 2012 20:03


Corvus
Глупо строить стены тоньше (по новым нормам), а потом лет через 30 эти здания не будут держать тепло, когда ГП отыграет назад.

А если не отыграет? Лучше потом утеплить, чем сейчас перерасходовать стройматериалы.

Более-менее реальный анализ климата можно проводить начиная с 1936 года.

Вот поэтому по большинству станций архивные данные начинаются с 1936 года. Более ранее зачастую нет смысла брать из-за крайне низкой достоверности.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 11 Янв 2012 20:47


Corvus

Среднесуточная Т, вычисленная по 3-м и 8-ми срокам, может отличаться на 1-1.5 градуса, а иногда и больше. Какие уж тут нафиг тренды вычислять.

Это среднесуточная. А в году 365 суток в среднем. Поэтому для среднегодовой температуры такая погрешность уже резко уменьшается. Если усреднить на 10-летних интервалах, то погрешность уменьшится еще больше.

Поэтому я лично мало сомневаюсь в значительном потепление с 19 века в той же Западной Сибири.

Для наглядности я уже приводил ряд Барнаула



По оси У абсолютные значения среднегодовых температур в 1838-2011 годы. Черная линия сглаживание 5-точечным полиномом.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 11 Янв 2012 20:48


Corvus
Всё-таки один из основных потребителей климатических данных - строительная отрасль

Это замечательно, поэтому по морозостойкости можно ориентироваться на самые морозные годы (однако, в Подмосковье почва уже на 1.5 метра давно не промерзает). Но и другие экстремумы тоже надо учитывать. В позапрошлом году в центре ЕТР перекрыты абсолютные годовые максимумы! Во многих районах, где зимой был устойчивый минус, сейчас участились оттепели, т.е. переходы через 0°, которые так вредят дорогам и бетону. Где-то уже небось вечная мерзлота начала оттаивать. Кстати, и Северный морской путь стал более выгодным, чем во времена "классических норм". Так что, думаю, для разных задач одними нормами не обойдёшься. Где-то нужны нормы "от Адама", а где-то лучше ориентироваться на более современные, с учётом предполагаемого потепления.

Subtropic
Участник
Письмо
Ростов н/Д, Россия
# Дата: 11 Янв 2012 20:58


kostian
Лучше потом
Ага, делов то на копейку :) Только кто потом будет все дома вторым рядом кирпичей обкладывать ? :)
* кстати в СССР по нормам у нас строились ч/д с толщиной стен 1.5 кирпича, а сейчас норма стала -2.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 11 Янв 2012 21:45 - Поправил: GlobalW


Вот еще для примера о тезисе ненадежных старых данных для оценки климата прошлого. Разница между вычислениями среднегодовой как среднего из среднемесячных 12 значений и среднегодовой как среднего из всех среднесуточных 365 значений лишь 0.1-0.2 градуса.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 11 Янв 2012 22:38 - Поправил: GlobalW


Или вон еще такой же идеальный ряд как для Барнаула в Екатеринбурге (за период 1832-2011 год отсутствует лишь один 1835 год). Явное изменение климата происходит. Такое большое изменение почти на 3 градуса нельзя считать неточностью температурных измерений в 19 веке.



Поэтому я за новейшие нормы, обновляемые каждые 10 лет. Они помогают понять продолжается ли ГП+ или нет.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 11 Янв 2012 23:32 - Поправил: GlobalW


Фактически единственный климатический ряд в России за первую половину 19 века (150-летние ряды), у которого самый теплый год приходится на первую половину 19 века.

В Архангельске до сих пор самым теплым годом считается 1826 год.



Кажется никакого ГП+ в 20 веке тут и в помине нет.

Однако вводя опять же 5-точечный полином отлично видно, что во второй половине 20 века теплеет так как ни теплело в прошлые периоды и начало 21 века в Архангельске самое теплое время за последние 200 лет.



Это еще раз показывает как меняется климат в последние десятилетия...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 12 Янв 2012 14:17


Поэтому я лично мало сомневаюсь в значительном потепление с 19 века в той же Западной Сибири.

Для наглядности я уже приводил ряд Барнаула

GlobalW

Cреднесуточная Т за годы ранее 1936-го - полная фигня. Достоверно судить о трендах можно было бы, если найти ряд наблюдений в одно и то же время суток, или ряд максимальной температуры (хотя тоже фиг знает, как её в начале 20 века и в 19 веке определяли, возможно что максимальных термометров тогда попросту не было).

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 12 Янв 2012 14:30 - Поправил: GlobalW


Corvus

Все таки хотелось бы лучше понять этот вопрос. Возможно я что-то плохо понимаю.

Вот Вы говорите до 1936 году измеряли температуру только 3 раза в сутки, а сейчас 8 раз в сутки. В связи с этим различие в вычисленной среднесуточной достигает 1-2 градусов.

Но разве будет сильно различаться среднегодовая посчитанная по этим двум методикам? Ведь в одном случае будет 3*365=1068 измерений температуры, а в другом 8*365=2848 измерений температуры. Думаете среднее из этих измерений сильно будет отличатся? А если посчитать среднее на 10-летних интервалах?

Если где-то эта тема уже поднималась просьба дать ссылку. Или можно посчитать по каким-нибудь реальным данным среднегодовую температуру этими двумя способами.

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 12 Янв 2012 15:31


GlobalW

Так дело не в том, что сроков было меньше, а в том, что наблюдения производились в другое время суток, что дает систематическую ошибку, для исправления которой нужно вводить поправки.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 12 Янв 2012 15:38 - Поправил: GlobalW


kostian

Я понимаю что в разное время. Но ведь эти три суточных измерения же симметричны друг другу? Разница между ними 24/3=8 часов?

дает систематическую ошибку

Какой размер этой ошибки? Доли градусов или градусы? Как изменяется эта ошибка при увеличение периода усреднения от 1 до 20 лет?

В принципе были бы реальные данные, можно было бы среднегодовые по обоими методикам посчитать и найти разницу между ними.

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 12 Янв 2012 16:29


GlobalW
Но ведь эти три суточных измерения же симметричны друг другу? Разница между ними 24/3=8 часов?

Конечно нет! До 1936 года наблюдения велись в 7, 13 и 19 часов по местному времени. Тем не менее, в имеющиеся общедоступные ряды наверняка поправки введены, иначе без ночного срока получилась бы совсем ерунда. Так что не надо ничего считать - их можно использовать как есть, но иметь ввиду, как они получены.

mshevch
Участник
Письмо
Австралия, Брисбен (ранее Украина - Киев, Джанкой)
# Дата: 12 Янв 2012 17:01


GlobalW
Даже если 4 симметричных срока, систематическая ошибка есть. Для Украины в июле у меня получалось, что средняя температура от измерений в 2, 8, 14, 20 часов (поясного времени) на 0,5 град. выше, чем от 5, 11, 17, 23 часов. Причина - очень сильный прогрев от 5 до 8 часов. Значит, отличие от 8-срочных равно 0,25 град.
В другие месяцы ошибка меньше, за год будет около 0,1 град., усреднение нескольких годов её не меняет.
У 5-точечных полиномов всегда есть стремление наиболее сильно загибаться с краю ряда, преувеличивать тренд.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 12 Янв 2012 17:31


kostian

Спасибо. Теперь понятно, что главная проблема даже не меньшее число измерение и не совпадение времени измерений, а именно не симметричность.

Но я все равно сейчас прикинул по данным в rp5 эту ошибку.

Если считать для Москвы в 2011 году по всем значениям, то среднегодовая будет 6,79. Если считать только по 7, 13 и 19 часов, то среднегодовая получается 7,21. Разница 0,42 градуса. Конечно не мало, но и не слишком много.

Будет побольше времени попытаюсь за несколько лет посчитать и посмотреть какая разница.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 12 Янв 2012 17:54 - Поправил: GlobalW


Если взять весь доступный на rp5 интервал 2006-2011, то среднегодовая для Москвы по всем значениям получается 6.62, а если только по 7, 13 и 19 часов - 7.03. Итого разница 0.41, практически такая же как для отдельного 2011 года.

Так что эта разница получается значительно меньше, чем наблюдаемые к примеру в Барнауле с 19 века потепление (около 3 градусов).

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 12 Янв 2012 18:20 - Поправил: GlobalW


На всякий случай проделал тоже самое для Барнаула. За 2006-2011 годы среднегодовая для всех значений - 2.38, для только 3 значений - 3.00
Разница 0.62 градуса.

Для сравнения среднегодовая за первые 6 лет метеонаблюдений в Барнауле 1838-1843 составила -0.27 градусов....

Eiswinter
Участник
Письмо
Германия
# Дата: 13 Янв 2012 00:32 - Поправил: Eiswinter


А вот в Германии, я читал, раньше считали среднесуточную только 3 раза в день - в 7, 14 и 21 час, причём последний срок умножали на два и суммировали с первыми двумя, результат делили на четыре. Не знаю как долго так подсчитывали температуру, но современный, 24-сроковый ежечасный план подсчёта Тср действует лишь с 2001 года.

GlobalW
Теперь понятно, что главная проблема даже не меньшее число измерение и не совпадение времени измерений, а именно не симметричность.

Нет, я считаю что проблема даже не в этом, а в переменчивости погрешности в зависимости от погодной ситуации и продолжительности светового дня. Как известно, суточный ход температур - то не равномерный. При ясной и маловетренной, антициклональной погоде, после захода солнца всегда происходит резкое, скачкообразное снижение температуры, после чего температура стагнирует или очень плавно снижается до восхода; перед самым восходом происходит более быстрое снижение, и лишь от восхода до заката солнца график температур приближается к классической синусоиде. А теперь можно представить себе ясный и жаркий день в начале сентября. В 7 часов утра перед самым восходом, наблюдается Тмин, после которого в 8 утра уже светит солнце и на 2-3 градуса теплее. В 21 час вечера солнце уже село, температура резко снизилась по сравнению с 20ч. Если ищмерение происходит, как выше описано, в 7, 14 и 12 час, то среднесуточная по такому плану будет намного занижена. В зимнее время же, наоборот, вес 14-часового измерения будет преувеличен для короткого зимнего дня, Тср будет завышена. Но это всё действует только для ясной антициклональной погоды, следовательно просто прибавить или отнять какую-нибудь постоянную поправку без учёта типа циркуляции, преобладающего в тот или иной месяц может только дополнительно испортить данные,

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 13 Янв 2012 12:54


проблема даже не в этом, а в переменчивости погрешности в зависимости от погодной ситуации и продолжительности светового дня. Как известно, суточный ход температур - то не равномерный. При ясной и маловетренной, антициклональной погоде, после захода солнца всегда происходит резкое, скачкообразное снижение температуры, после чего температура стагнирует или очень плавно снижается до восхода; перед самым восходом происходит более быстрое снижение, и лишь от восхода до заката солнца график температур приближается к классической синусоиде.
Eiswinter

Согласен!

mshevch
Участник
Письмо
Австралия, Брисбен (ранее Украина - Киев, Джанкой)
# Дата: 13 Янв 2012 16:59


перед самым восходом происходит более быстрое снижение
Почему?
Интересно, как быстро (ускоренно или замедленно) происходило бы дальнейшее охлаждение, если бы Солнце не взошло (закрыть его экраном на несколько суток)?

alexmet
Участник
Письмо
Мурманск
# Дата: 13 Янв 2012 17:23


В данные наблюдений станций СССР при подготовке Справочника по климату СССР вводились поправки для приведения температуры к средней за 24ч.
Оттуда же: Осреднение за период 30-40 лет не гарантирует устойчивой средней!
Удлинение же периода до 80 лет обеспечивает устойчивость средних месячных температур и их годового хода.
Можно ожидать, что дальнейшее увеличение периода при условии отсутствия многолетнего ее колебания не даст существенного изменения средней температуры и ее годового хода и поэтому не целесообразно.
PS:
А так как сейчас наблюдается многолетнее изменение климата, то период осредения необходимо удлинять.
Предлагаю все станции КМ привести к единому периоду 1881-2010гг.
Очень жаль что автор сайта сильно подвержен необоснованной истерии вокруг надуманного ГП+, и использует мало пригодные на практике 30-летние ряды, которые подвержены в большой степени крупным аномалиям погоды, а не климата.

GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
# Дата: 13 Янв 2012 17:58 - Поправил: GlobalW


alexmet

Оттуда же: Осреднение за период 30-40 лет не гарантирует устойчивой средней!
Удлинение же периода до 80 лет обеспечивает устойчивость средних месячных температур и их годового хода.
Можно ожидать, что дальнейшее увеличение периода при условии отсутствия многолетнего ее колебания не даст существенного изменения средней температуры и ее годового хода и поэтому не целесообразно.


О! Вот уже по настоящему интересный комментарий. То есть самое правильное для изучения изменений климата это усреднение среднегодовых температур на период 80 лет?

Т.е. взяли к примеру ряд Барнаула разделили на две равных половины (1840-1930 и 1930-2010) и разница между ними это уже достоверное изменение климата?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 13 Янв 2012 18:20


Т.е. взяли к примеру ряд Барнаула разделили на две равных половины (1840-1930 и 1930-2010) и разница между ними это уже достоверное изменение климата?

GlobalW

Теоретически да. А практически.. Если в начале 20 века (до 1936 года) наблюдения велись 3 раза в сутки, то в 19 веке вообще не было единых методик наблюдений (они начали робко появляться примерно в 1880-х годах) и цена тех наблюдений очень низкая.

К тому же Барнаул за 170 лет вырос по размерам и численности населения и пром. объектов раз в 100, так что из 3 градусов потепления 1 градус (если не полтора) можно отбросить на городской остров тепла.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 13 Янв 2012 18:23


Предлагаю все станции КМ привести к единому периоду 1881-2010гг.
alexmet

См. мой предыдущий постинг. Качество наблюдений тогда было никакое.

Я бы выбрал в идеале 1966-2011 годы, ну или (на худой конец) 1936-2011 годы.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 70 . 71 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017