| Автор |
Сообщение |
kostian
Участник
Письмо
Жду в Москве холодный 2021 год. Теплым будет только апрель. Май теплым не будет!
|
# Дата: 11 Янв 2012 01:09
Eiswinter
А будет ли Климатический Монитор для зарубежья учитывать национальные особенности стран, в которых находятся иностранные станции?
Целью сайта не является соревнование с сайтами национальных метеослужб в точности и достоверности данных. Если вам нужны официальные данные - пожалуйста, вы можете их найти на соответствующих сайтах.
Цель другая - свести под единый стандарт данные со всего мира, чтобы в любой момент времени можно было получить глобальный срез и сравнить погоду в разных точках земного шара. Поэтому методика расчета итоговых данных была, есть и будет общей, такой, как она принята в России и странах СНГ.
что он вместо общепринятой всемирной нормы
Это какая норма общепринятая: 1961-1990? Так уже неоднократно обсуждалось, почему использовались нормы 1971-2000, а теперь 1981-2010, а не эти устаревшие, якобы общепринятые нормы. Кем они "общеприняты"? США, Канада, Австралия, Финляндия - вот далеко не полный перечень стран, где уже давно официально используются более новые нормы, чем 1961-1990. Да и ВМО рекомендует пересчитывать нормы каждые 10 лет, где вы видели на сайте ВМО утверждение, что 1961-1990 - это догма и никаких других норм быть не может?
|
Eiswinter
Участник
Письмо
*self banned*
|
# Дата: 11 Янв 2012 01:42
kostian
Цель другая - свести под единый стандарт данные со всего мира, чтобы в любой момент времени можно было получить глобальный срез и сравнить погоду в разных точках земного шара. Поэтому методика расчета итоговых данных была, есть и будет общей, такой, как она принята в России и странах СНГ.
ОК, идея понятна.
Это какая норма общепринятая: 1961-1990?
Зачем спрашиваете, если и так знаете ответ на этот вопрос?;)
Да и ВМО рекомендует пересчитывать нормы каждые 10 лет, где вы видели на сайте ВМО утверждение, что 1961-1990 - это догма и никаких других норм быть не может?
Не рекомендует, а разрешает; но при этом для международных сравнений всё равно используется 1961-90. Времени искать на сайте WMO, к сожалению, нет, но вместо этого могу привести цитату с сайта Немецкой службы погоды: "Референцным периодом является действующий, установленный WMO климатический период, в настоящее время это - 1961-90. Каждые 30 лет начинается новый период норм." Да и сама ВМО использует на своём сайте климатические данные за период 1961-90.
США, Канада, Австралия, Финляндия - вот далеко не полный перечень стран, где уже давно официально используются более новые нормы
Ввести новый климатический период у себя в стране может только соответствующая погодная служба, в случае России это Гидрометцентр. Даже если есть практические причины для сравнения с другим периодом, привести в качестве сравнения период официальной нормы, я считаю, было бы обязательно.
|
ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 11 Янв 2012 06:46
Eiswinter Через 8 лет все равно все будут переходить на нормы 1991-2020, так чего Вы так беспокоитесь? Нормы 1981-2010 значительно ближе к ним и поэтому переход будет более плавным, а скачок со старинных (замшелых) норм 1961-1990 будет просто гигантским. Есть подозрение, что упрямое (и упорное) использование старинных норм, даст в янаре 2021 года в очередной раз покричать "о гигантском глобальном потеплении"?
|
Minus
Участник
Письмо
|
# Дата: 11 Янв 2012 08:52
Насчёт "норм" совершенно согласен с Костяном.
|
Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
|
# Дата: 11 Янв 2012 12:01
Насчёт "норм" совершенно согласен с Костяном.
Minus
А я бы использовал вообще нормы 1951-2010, для сглаживания ГП (которое в любой момент может прекратиться).
|
Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
|
# Дата: 11 Янв 2012 12:14
Corvus
которое в любой момент может прекратиться
Вы действительно так думаете? Даже если это ГП+ обусловлено естественными причинами, не думаю, что 30-летний тренд может вот так разом взять и прекратиться, должны вершину пройти или на плато какое-нибудь выйти. А если сильна искусственная составляющая, то и подавно, даже если все резко перестануть загрязнять атмосферу.
Климат в России изменился и очень сильно, это не общемировые +0.6°, а в разы больше.
Чтобы удовлетворить всех, придётся сохранить "ледниковые" нормы 61-90 чтобы оценивать потепление в целом (хотя ИМХО лучше считать по 51-90) и считать скользящие для приближенных к текущей ситуации оценок.
|
Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
|
# Дата: 11 Янв 2012 19:46
Doof
Всё-таки один из основных потребителей климатических данных - строительная отрасль, а для них чем длиннее ряд, тем лучше. В СССР справочники делали по максимальным рядам. Глупо строить стены тоньше (по новым нормам), а потом лет через 30 эти здания не будут держать тепло, когда ГП отыграет назад.
К тому же надёжные метеонаблюдения ведутся знаете с какого года? С 1966-го, когда сеть перешла на 8-срочные (в сутки) наблюдения по единой методике. Введены новые осадкомеры (вместо дождемеров), установлены анеморумбометры (раньше были флюгеры с большой погрешностью) и т.п.
С 1936 по 1965 годы были полунадёжные, 4 раза в сутки. Но уже были наблюдения за явлениями погоды и другие попытки унификации наблюдений.
Ну а до 1936 года была вообще полная лажа, 3 раза в сутки! Среднесуточная Т, вычисленная по 3-м и 8-ми срокам, может отличаться на 1-1.5 градуса, а иногда и больше. Какие уж тут нафиг тренды вычислять.
Более-менее реальный анализ климата можно проводить начиная с 1936 года. Учитывая, что во время ВОВ на ЕТР многие станции не работали, а в конце 1940-х сеть станций восстановилась и разрослась, для серьёзного анализа климата оптимально использовать период начиная с 1951 года (в идеале вообще с 1966 года).
|
kostian
Участник
Письмо
Жду в Москве холодный 2021 год. Теплым будет только апрель. Май теплым не будет!
|
# Дата: 11 Янв 2012 20:03
Corvus
Глупо строить стены тоньше (по новым нормам), а потом лет через 30 эти здания не будут держать тепло, когда ГП отыграет назад.
А если не отыграет? Лучше потом утеплить, чем сейчас перерасходовать стройматериалы.
Более-менее реальный анализ климата можно проводить начиная с 1936 года.
Вот поэтому по большинству станций архивные данные начинаются с 1936 года. Более ранее зачастую нет смысла брать из-за крайне низкой достоверности.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 11 Янв 2012 20:47
Corvus
Среднесуточная Т, вычисленная по 3-м и 8-ми срокам, может отличаться на 1-1.5 градуса, а иногда и больше. Какие уж тут нафиг тренды вычислять.
Это среднесуточная. А в году 365 суток в среднем. Поэтому для среднегодовой температуры такая погрешность уже резко уменьшается. Если усреднить на 10-летних интервалах, то погрешность уменьшится еще больше.
Поэтому я лично мало сомневаюсь в значительном потепление с 19 века в той же Западной Сибири.
Для наглядности я уже приводил ряд Барнаула
По оси У абсолютные значения среднегодовых температур в 1838-2011 годы. Черная линия сглаживание 5-точечным полиномом.
|
Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
|
# Дата: 11 Янв 2012 20:48
Corvus
Всё-таки один из основных потребителей климатических данных - строительная отрасль
Это замечательно, поэтому по морозостойкости можно ориентироваться на самые морозные годы (однако, в Подмосковье почва уже на 1.5 метра давно не промерзает). Но и другие экстремумы тоже надо учитывать. В позапрошлом году в центре ЕТР перекрыты абсолютные годовые максимумы! Во многих районах, где зимой был устойчивый минус, сейчас участились оттепели, т.е. переходы через 0°, которые так вредят дорогам и бетону. Где-то уже небось вечная мерзлота начала оттаивать. Кстати, и Северный морской путь стал более выгодным, чем во времена "классических норм". Так что, думаю, для разных задач одними нормами не обойдёшься. Где-то нужны нормы "от Адама", а где-то лучше ориентироваться на более современные, с учётом предполагаемого потепления.
|
Subtropic
Участник
Письмо
Ростов н/Д, Россия
|
# Дата: 11 Янв 2012 20:58
kostian
Лучше потом
Ага, делов то на копейку :) Только кто потом будет все дома вторым рядом кирпичей обкладывать ? :)
* кстати в СССР по нормам у нас строились ч/д с толщиной стен 1.5 кирпича, а сейчас норма стала -2.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 11 Янв 2012 21:45 - Поправил: GlobalW
Вот еще для примера о тезисе ненадежных старых данных для оценки климата прошлого. Разница между вычислениями среднегодовой как среднего из среднемесячных 12 значений и среднегодовой как среднего из всех среднесуточных 365 значений лишь 0.1-0.2 градуса.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 11 Янв 2012 22:38 - Поправил: GlobalW
Или вон еще такой же идеальный ряд как для Барнаула в Екатеринбурге (за период 1832-2011 год отсутствует лишь один 1835 год). Явное изменение климата происходит. Такое большое изменение почти на 3 градуса нельзя считать неточностью температурных измерений в 19 веке.
Поэтому я за новейшие нормы, обновляемые каждые 10 лет. Они помогают понять продолжается ли ГП+ или нет.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 11 Янв 2012 23:32 - Поправил: GlobalW
Фактически единственный климатический ряд в России за первую половину 19 века (150-летние ряды), у которого самый теплый год приходится на первую половину 19 века.
В Архангельске до сих пор самым теплым годом считается 1826 год.
Кажется никакого ГП+ в 20 веке тут и в помине нет.
Однако вводя опять же 5-точечный полином отлично видно, что во второй половине 20 века теплеет так как ни теплело в прошлые периоды и начало 21 века в Архангельске самое теплое время за последние 200 лет.
Это еще раз показывает как меняется климат в последние десятилетия...
|
Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
|
# Дата: 12 Янв 2012 14:17
Поэтому я лично мало сомневаюсь в значительном потепление с 19 века в той же Западной Сибири.
Для наглядности я уже приводил ряд Барнаула
GlobalW
Cреднесуточная Т за годы ранее 1936-го - полная фигня. Достоверно судить о трендах можно было бы, если найти ряд наблюдений в одно и то же время суток, или ряд максимальной температуры (хотя тоже фиг знает, как её в начале 20 века и в 19 веке определяли, возможно что максимальных термометров тогда попросту не было).
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 12 Янв 2012 14:30 - Поправил: GlobalW
Corvus
Все таки хотелось бы лучше понять этот вопрос. Возможно я что-то плохо понимаю.
Вот Вы говорите до 1936 году измеряли температуру только 3 раза в сутки, а сейчас 8 раз в сутки. В связи с этим различие в вычисленной среднесуточной достигает 1-2 градусов.
Но разве будет сильно различаться среднегодовая посчитанная по этим двум методикам? Ведь в одном случае будет 3*365=1068 измерений температуры, а в другом 8*365=2848 измерений температуры. Думаете среднее из этих измерений сильно будет отличатся? А если посчитать среднее на 10-летних интервалах?
Если где-то эта тема уже поднималась просьба дать ссылку. Или можно посчитать по каким-нибудь реальным данным среднегодовую температуру этими двумя способами.
|
kostian
Участник
Письмо
Жду в Москве холодный 2021 год. Теплым будет только апрель. Май теплым не будет!
|
# Дата: 12 Янв 2012 15:31
GlobalW
Так дело не в том, что сроков было меньше, а в том, что наблюдения производились в другое время суток, что дает систематическую ошибку, для исправления которой нужно вводить поправки.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 12 Янв 2012 15:38 - Поправил: GlobalW
kostian
Я понимаю что в разное время. Но ведь эти три суточных измерения же симметричны друг другу? Разница между ними 24/3=8 часов?
дает систематическую ошибку
Какой размер этой ошибки? Доли градусов или градусы? Как изменяется эта ошибка при увеличение периода усреднения от 1 до 20 лет?
В принципе были бы реальные данные, можно было бы среднегодовые по обоими методикам посчитать и найти разницу между ними.
|
kostian
Участник
Письмо
Жду в Москве холодный 2021 год. Теплым будет только апрель. Май теплым не будет!
|
# Дата: 12 Янв 2012 16:29
GlobalW
Но ведь эти три суточных измерения же симметричны друг другу? Разница между ними 24/3=8 часов?
Конечно нет! До 1936 года наблюдения велись в 7, 13 и 19 часов по местному времени. Тем не менее, в имеющиеся общедоступные ряды наверняка поправки введены, иначе без ночного срока получилась бы совсем ерунда. Так что не надо ничего считать - их можно использовать как есть, но иметь ввиду, как они получены.
|
mshevch
Участник
Письмо
Австралия, Брисбен (ранее Украина - Киев, Джанкой)
|
# Дата: 12 Янв 2012 17:01
GlobalW
Даже если 4 симметричных срока, систематическая ошибка есть. Для Украины в июле у меня получалось, что средняя температура от измерений в 2, 8, 14, 20 часов (поясного времени) на 0,5 град. выше, чем от 5, 11, 17, 23 часов. Причина - очень сильный прогрев от 5 до 8 часов. Значит, отличие от 8-срочных равно 0,25 град.
В другие месяцы ошибка меньше, за год будет около 0,1 град., усреднение нескольких годов её не меняет.
У 5-точечных полиномов всегда есть стремление наиболее сильно загибаться с краю ряда, преувеличивать тренд.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 12 Янв 2012 17:31
kostian
Спасибо. Теперь понятно, что главная проблема даже не меньшее число измерение и не совпадение времени измерений, а именно не симметричность.
Но я все равно сейчас прикинул по данным в rp5 эту ошибку.
Если считать для Москвы в 2011 году по всем значениям, то среднегодовая будет 6,79. Если считать только по 7, 13 и 19 часов, то среднегодовая получается 7,21. Разница 0,42 градуса. Конечно не мало, но и не слишком много.
Будет побольше времени попытаюсь за несколько лет посчитать и посмотреть какая разница.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 12 Янв 2012 17:54 - Поправил: GlobalW
Если взять весь доступный на rp5 интервал 2006-2011, то среднегодовая для Москвы по всем значениям получается 6.62, а если только по 7, 13 и 19 часов - 7.03. Итого разница 0.41, практически такая же как для отдельного 2011 года.
Так что эта разница получается значительно меньше, чем наблюдаемые к примеру в Барнауле с 19 века потепление (около 3 градусов).
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 12 Янв 2012 18:20 - Поправил: GlobalW
На всякий случай проделал тоже самое для Барнаула. За 2006-2011 годы среднегодовая для всех значений - 2.38, для только 3 значений - 3.00
Разница 0.62 градуса.
Для сравнения среднегодовая за первые 6 лет метеонаблюдений в Барнауле 1838-1843 составила -0.27 градусов....
|
Eiswinter
Участник
Письмо
*self banned*
|
# Дата: 13 Янв 2012 00:32 - Поправил: Eiswinter
А вот в Германии, я читал, раньше считали среднесуточную только 3 раза в день - в 7, 14 и 21 час, причём последний срок умножали на два и суммировали с первыми двумя, результат делили на четыре. Не знаю как долго так подсчитывали температуру, но современный, 24-сроковый ежечасный план подсчёта Тср действует лишь с 2001 года.
GlobalW
Теперь понятно, что главная проблема даже не меньшее число измерение и не совпадение времени измерений, а именно не симметричность.
Нет, я считаю что проблема даже не в этом, а в переменчивости погрешности в зависимости от погодной ситуации и продолжительности светового дня. Как известно, суточный ход температур - то не равномерный. При ясной и маловетренной, антициклональной погоде, после захода солнца всегда происходит резкое, скачкообразное снижение температуры, после чего температура стагнирует или очень плавно снижается до восхода; перед самым восходом происходит более быстрое снижение, и лишь от восхода до заката солнца график температур приближается к классической синусоиде. А теперь можно представить себе ясный и жаркий день в начале сентября. В 7 часов утра перед самым восходом, наблюдается Тмин, после которого в 8 утра уже светит солнце и на 2-3 градуса теплее. В 21 час вечера солнце уже село, температура резко снизилась по сравнению с 20ч. Если ищмерение происходит, как выше описано, в 7, 14 и 12 час, то среднесуточная по такому плану будет намного занижена. В зимнее время же, наоборот, вес 14-часового измерения будет преувеличен для короткого зимнего дня, Тср будет завышена. Но это всё действует только для ясной антициклональной погоды, следовательно просто прибавить или отнять какую-нибудь постоянную поправку без учёта типа циркуляции, преобладающего в тот или иной месяц может только дополнительно испортить данные,
|
Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
|
# Дата: 13 Янв 2012 12:54
проблема даже не в этом, а в переменчивости погрешности в зависимости от погодной ситуации и продолжительности светового дня. Как известно, суточный ход температур - то не равномерный. При ясной и маловетренной, антициклональной погоде, после захода солнца всегда происходит резкое, скачкообразное снижение температуры, после чего температура стагнирует или очень плавно снижается до восхода; перед самым восходом происходит более быстрое снижение, и лишь от восхода до заката солнца график температур приближается к классической синусоиде.
Eiswinter
Согласен!
|
mshevch
Участник
Письмо
Австралия, Брисбен (ранее Украина - Киев, Джанкой)
|
# Дата: 13 Янв 2012 16:59
перед самым восходом происходит более быстрое снижение
Почему?
Интересно, как быстро (ускоренно или замедленно) происходило бы дальнейшее охлаждение, если бы Солнце не взошло (закрыть его экраном на несколько суток)?
|
alexmet
Участник
Письмо
Мурманск
|
# Дата: 13 Янв 2012 17:23
В данные наблюдений станций СССР при подготовке Справочника по климату СССР вводились поправки для приведения температуры к средней за 24ч.
Оттуда же: Осреднение за период 30-40 лет не гарантирует устойчивой средней!
Удлинение же периода до 80 лет обеспечивает устойчивость средних месячных температур и их годового хода.
Можно ожидать, что дальнейшее увеличение периода при условии отсутствия многолетнего ее колебания не даст существенного изменения средней температуры и ее годового хода и поэтому не целесообразно.
PS:
А так как сейчас наблюдается многолетнее изменение климата, то период осредения необходимо удлинять.
Предлагаю все станции КМ привести к единому периоду 1881-2010гг.
Очень жаль что автор сайта сильно подвержен необоснованной истерии вокруг надуманного ГП+, и использует мало пригодные на практике 30-летние ряды, которые подвержены в большой степени крупным аномалиям погоды, а не климата.
|
GlobalW
Участник
Письмо
Алтай
|
# Дата: 13 Янв 2012 17:58 - Поправил: GlobalW
alexmet
Оттуда же: Осреднение за период 30-40 лет не гарантирует устойчивой средней!
Удлинение же периода до 80 лет обеспечивает устойчивость средних месячных температур и их годового хода.
Можно ожидать, что дальнейшее увеличение периода при условии отсутствия многолетнего ее колебания не даст существенного изменения средней температуры и ее годового хода и поэтому не целесообразно.
О! Вот уже по настоящему интересный комментарий. То есть самое правильное для изучения изменений климата это усреднение среднегодовых температур на период 80 лет?
Т.е. взяли к примеру ряд Барнаула разделили на две равных половины (1840-1930 и 1930-2010) и разница между ними это уже достоверное изменение климата?
|
Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
|
# Дата: 13 Янв 2012 18:20
Т.е. взяли к примеру ряд Барнаула разделили на две равных половины (1840-1930 и 1930-2010) и разница между ними это уже достоверное изменение климата?
GlobalW
Теоретически да. А практически.. Если в начале 20 века (до 1936 года) наблюдения велись 3 раза в сутки, то в 19 веке вообще не было единых методик наблюдений (они начали робко появляться примерно в 1880-х годах) и цена тех наблюдений очень низкая.
К тому же Барнаул за 170 лет вырос по размерам и численности населения и пром. объектов раз в 100, так что из 3 градусов потепления 1 градус (если не полтора) можно отбросить на городской остров тепла.
|
Corvus
Автор сайта
Письмо
###Corvus###
|
# Дата: 13 Янв 2012 18:23
Предлагаю все станции КМ привести к единому периоду 1881-2010гг.
alexmet
См. мой предыдущий постинг. Качество наблюдений тогда было никакое.
Я бы выбрал в идеале 1966-2011 годы, ну или (на худой конец) 1936-2011 годы.
|
