Глобальное потепление. Взгляд скептика

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Глобальное потепление. Взгляд скептика

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ artur ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Разное / Глобальное потепление. Взгляд скептика
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . >>
Автор Сообщение
SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле... 		# Дата: 5 Авг 2017 10:38


Но проще говоря и самое главное - чтобы она поглощала
ИК в том же диапазоне, как и углекислый газ.

Ну и понятное дело, переизлучала.

Эта модель с двумя вакуумными теплицами - самая упрощенная
модель атмосферы 1) с парниковыми газами, и без них,
и 2) показывающая ответ на вопрос, возможна ли повышенная
температура, именно от переизлучения обратно ИК.

Никакой конвекции и прочих лишних сущностей.

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле... 		# Дата: 5 Авг 2017 10:39


газ это не поверхность, которая способна к отражению.

А у меня поверхность теплицы не отражает а переизлучает!

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле... 		# Дата: 5 Авг 2017 10:43


ставим 2 парника с абсолютно-прозрачной поверхностью, без воздуха, в солнечный день, только один - на берегу моря в тропиках, второй - в горах на высоте 5км, или выше - почти все парниковые газы будут ниже И обязательно - на такой-же широте, и меряем температуру песка.


Похожий вариант на мой последний, тоже с двумя
теплицами.

Только в вашем случае, разница температур будет меньше, т.е.
погрешность "легче словить".

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 10:43


lelik
LANGUST
в такой теплице мы как бы моделируем Землю "без атмосферы" и температура поверхности будет значительно ниже, чем "с атмосферой".

Это справедливо для средней температуры. Дне дневной (т.е. при постоянной инсоляции), температура будет выше. Взгляните на Луну.

Так и Земля намного быстрее вращается, что все-таки приближает именно к "средней температуре".

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 10:58 - Поправил: LANGUST


SergeyYn
ставим 2 парника с абсолютно-прозрачной поверхностью, без воздуха, в солнечный день, только один - на берегу моря в тропиках, второй - в горах на высоте 5км, или выше - почти все парниковые газы будут ниже И обязательно - на такой-же широте, и меряем температуру песка.

Похожий вариант на мой последний, тоже с двумя
теплицами.

Не надо ничего выдумывать. Зачем измерять температуру песка, когда есть опыт Вуда...



Температуры в обеих парниках одинаковы! Причем, специально для Сергея - нет ссылок ни на какую конвекцию, которую он не переносит нутром... .

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 11:08


В опыте Вуда как раз уравнена инсоляция (верхним стеклом), и во втором парнике предусмотрен выход ИК-радиации в атмосферу. А в первом - тепловые лучи не выходят из парника. Но так как температуры в обоих парниках одинаковы, то нет и самого "парникового эффекта". То есть влияние ИК-радиации, по крайней мере, исчезающе мало.

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 11:35 - Поправил: LANGUST


wandervogel
У меня есть книга с рассчётами, где показывается, что это не так, и величина -18гр. была неправильно получена

Физики утверждают, что эта величина вообще не имеет смысла.

2. Не существует формулы, позволяющей рассчитать [ с точки зрения термодинамики и мат. статистики ] так называемую «среднюю» температуру поверхности планеты
- вместе или без атмосферы
- вместе или без вращения планеты
- вместе или без газов поглощающих инфракрасное (ИФК) излучение
Часто упоминаемые +33 град.С фиктивного тепличного эффекта атмосферы следовательно представляет из себя бессмысленное число.

Из...
«Фальсификация тепличного эффекта атмосферного СО2 с точки зрения современной физики»

PDF файл, 1556 кБ.
http://arxiv.org/pdf/0707.1161%201D

проф. Герхард Гёрлих и проф. Ральф Цеушнер
Институт Математической Физики, Германия, январь 2009.

Обсужден, проверен экпертами и опубликован в «Международном Журнале Современной Физики»,
“International Journal of Modern Physics”
B, Vol. 23, No. 3 (2009) 275{364 , DOI No: 10.1142/S021797920904984X,
http://www.worldscinet.com/ijmpb

Так что все эти "мысленные эксперименты" - фтопку! Тем более, когда есть реально выполненный эксперимент.

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 11:55


И вообще, глупо определять наличие парникового эффекта по "температуре песка" (и тем более по "температуре вакуума" :)). Раз этот самый гипотетический эффект обусловлен некими парниковыми газами, то пусть потеплисты ищут его в моделях именно с газами, а не в вакууме. А разогрев поверхности вовсе не определяется этим выдуманным ПЭ - есть и реальные механизмы, как то: солнечная инсоляция, адиабатический разогрев, отражение ИК-лучей от облаков... . Так что пусть наш школьник возвращается с этим вопросом, откуда с ним пришел - тут он достаточно нафлудил.

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 12:05


wandervogel
Конвекция на Земле не играет такой роли, как напр. на Венере, и не является причиной дополнительного нагрева.

С первым утверждением можно согласиться - на Венере куда выше адиабатический разогрев из-за высокого давления.
Со вторым постулатом позволю себе не согласиться - причина разогрева та же, только этот разогрев куда меньше из-за меньшего давления (на Земле 1 атм, на Венере - 92).

wandervogel
Участник

Asie de l'Est 		# Дата: 5 Авг 2017 12:14 - Поправил: wandervogel


LANGUST
И вообще, глупо определять наличие парникового эффекта по "температуре песка" (и тем более по "температуре вакуума" :)).

Cогласен. Тогда надо сравнивать два парника - один в горах, другой - внизу возле тёплого океана. Давление пусть внешнее будет, только стекло должно будет пропускать почти всё излучение, и не допускать теплопередачу.

Что касается перегрева Европы - там очень мало диких лесов осталось, а в западной и центральной Европе почти все земли распаханы, много всяких посёлков и маленьких городов, т.е. сплошной антропоген.

Со вторым постулатом позволю себе не согласиться - причина разогрева та же, только этот разогрев куда меньше из-за меньшего давления

На Венере ситуация отличается коренным образом - тепло от поверхности почти всё отражается обратно, теплообмен идёт на большой высоте, адиабатическое распр. Т сохраняется.

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 12:19 - Поправил: LANGUST


Для Земли...

Охлаждение воздуха при расширении и нагревание при сжатии, происходящие без притока и отдачи тепла, называют адиабатическим охлаждением или адиабатическим нагреванием... .
В свободной атмосфере процессы в основном адиабатичны, так как воздух удален от земли и поверхности, являющейся основным источником тепла.
Из курса физики известно, что адиабатические изменения температуры в сухом или во влажном ненасыщенном воздухе выражаются уравнением Пуассона



смысл которого состоит в следующем. Если давление сухого или ненасыщенного воздуха меняется от р0 в начале до р в конце процесса, то температура в этой массе меняется от Т0 в начале до Т в конце процесса.

Для Венеры можно применить в нулевом приближении эту же формулу, подставив в качестве р0=1 атм, р=92, Т0=285 К. Получим приблизительную температуру на поверхности Венеры Т.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est 		# Дата: 5 Авг 2017 12:32


LANGUST
Для Земли...

Нельзя сказать, что в атмосфере должно быть обязательно адиабатическое распределение температуры. Если есть условия - гр. Т больше адиабатического - конвекция будет, если нет - не будет. Т.е. конвекция - это следствие высокого гр. Т, а не причина. Зачем тогда считают разные индексы -li, Cape? Что-бы понять - будут ли конвективные процессы

LANGUST
Участник

# Дата: 5 Авг 2017 12:59 - Поправил: LANGUST


wandervogel
Нельзя сказать, что в атмосфере должно быть обязательно адиабатическое распределение температуры. Если есть условия - гр. Т больше адиабатического - конвекция будет, если нет - не будет. Т.е. конвекция - это следствие высокого гр. Т, а не причина. Зачем тогда считают разные индексы -li, Cape? Что-бы понять - будут ли конвективные процессы

На Земле достаточно разреженная атмосфера, а посему адиабатическое распределение не всегда четко выраженное. Но в среднем - именно адиабатическое с тем же среднем градиентом 0,7-1,0 град на 100 м. Насчет же конвективных процессов, то здесь дело в их интенсивности, а вялотекущая конвекция в среднем всегда присутствует. Уже потому, что снизу поверхность постоянно нагревается, а по толще тропосферы идет охлаждение, например, за счет ухода тепла от парниковых газов в атмосферу. Теплый воздух поднимается вверх, а охлажденный опускается вниз. На Венере происходят подобные же процессы.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est 		# Дата: 5 Авг 2017 13:38 - Поправил: wandervogel


LANGUST
Насчет же конвективных процессов, то здесь дело в их интенсивности, а вялотекущая конвекция в среднем всегда присутствует.

Обычно кучевые облака х.п. над континентами летом, так же над океанами в тропиках круглый год.

а по толще тропосферы идет охлаждение, например, за счет ухода тепла от парниковых газов в атмосферу.

На большой высоте не так много парниковых газов. Воздух больше охлаждается от крупномасштабных восх. движений на фронтах и циклонах, но это нельзя назвать конвекцией.
Ещё у экватора в ВЗК влага забрасывается на большие высоты, но это мало что даёт, т.к. температура и так очень низкая и воздух скорее нагреваться будет от солнца. Интересно - на сколько озон влияет?

wandervogel
Участник

Asie de l'Est 		# Дата: 5 Авг 2017 15:15


Есть такой параметр - Precipitable Water - показывает cколько водяного пара содержится в атмосфере:


А это осн. парниковый газ, надеюсь - никто с этим спорить не будет. На карте среднегодовое значение. Отличается в неск. раз в разных регионах. И тем не менее закрытые котловины вн. Монголии греются не чуть не хуже южной Кореи и Японии, которые на близкой широте:


Тибет брать во внимание не стоит, это плоскогорье на высоте 4-5км, его можно сравнить с парником без крыши. Там весь год преобладают западные-ЮЗ ветры, и кучевые облака почти всегда днём.

LANGUST
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 07:58 - Поправил: LANGUST


alex_kupchino
https://www.youtube.com/watch?v=q51PAkn-L44) воспринимаются в большей степени как алармистская умно выстроенная пропаганда с умелой подтасовкой фактов.

Так и есть. Например, ведущий три раза за эти 16 минут упомянул некий консенсус про 97% "климатологов", которые уверены в том, что ГП происходит за счет "антропогенного" фактора.
Во-первых, эта статистика подтасована, о чем не раз говорилось.
Во-вторых, надо бы определить, кто такие "климатологи". Если недавно нанятые "ученые", призванные доказывать теорию АГП, то это одно. А если это квалифицированные специалисты по наукам о Земле (геофизики, геологи, метеорологи...), то - другое.
Во-третьих, прямые опросы, которые еще проводились в 90-х, противоречат такой статистике



Сейчас таких опросов даже и не производят - большинство настоящих ученых просто отказываются в них участвовать: себе дороже, могут и уволить... .
А вот в научной литературе большинство (2/3) вообще промолчали о причинах ГП. И только пол-процента уверены в том, что ГП происходит более чем на 50% благодаря человеческой деятельности...



Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и... статистика!

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Авг 2017 08:20 - Поправил: Corvus


Нельзя сказать, что в атмосфере должно быть обязательно адиабатическое распределение температуры. Если есть условия - гр. Т больше адиабатического - конвекция будет, если нет - не будет
wandervogel

Адиабатическое распределение Т в атм-ре присутствует далеко не всегда.
Особенно, если говорить об умеренных широтах над континентами, то тут:
1. Сухоадиабатическое (1°/100 м) распределение Т присутствует днём в нижней тропосфере. Чем Тприз выше, тем слой мощнее. Грубо толщину слоя можно оценить как Тприз.макс*10. То есть при Тприз около +40 толщина слоя около 4000 м (что мы и имеем в Средней Азии каждое лето).
2. Влажноадиабатическое (около 0.65°/100 м) - в нижней и средней тропосфере основном в ложбинах, циклонах, зонах фронтов (на активных фронтах может охватывать и верхнюю тропосферу). Чаще летом, но бывает и зимой. Вообще влажноадиабатическое распределение имеет смысл обсуждать только если влажность на данном уровне близка к 100% (по крайней мере, больше 80%), тогда это приводит к развитию конвективных облаков (нередко замаскированных в слое слоистообразных). При влажности менее 80% влажноадиаб. распределение - пустой звук и на процессы в атм-ре не влияет само по себе (кроме случая развития КЧ, МК, КД облачности - если есть термическая конвекция от земли, то есть сухоадиаб. распределение в нижней тропосфере).

С другой стороны, то, что реальный верт. градиент Т меньше сухо(влажно)адиабатического ещё не говорит о том, что реальные процессы в атм-ре не адиабатичны. Они адиабатичны в большинстве случаев (кроме нижней тропосферы, где чётко выражен суточный ход Т, особенно летом).

LANGUST
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 08:26


Как уже говорилось, на Земле не такая уж и плотная атмосфера и не всегда есть адиабатическое распределение. Но в среднем оно все же наблюдается. Достаточно посмотреть на горы - там снега, там лед, там трескучий мороз, хотя у их подножья может быть жара... .

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Авг 2017 08:28


а по толще тропосферы идет охлаждение, например, за счет ухода тепла от парниковых газов в атмосферу.

На большой высоте не так много парниковых газов. Воздух больше охлаждается от крупномасштабных восх. движений на фронтах и циклонах, но это нельзя назвать конвекцией.
wandervogel

Основной парниковый эффект проявляется в ночном охлаждении земли (и от неё охлаждения приземного слоя атм-ры). Чем больше в атм-ре парниковых газов (основной из которых - водяной пар), тем слабее ночное охлаждение.

Вклад свободной атм-ры в парниковый эффект мизерный.

LANGUST
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 08:30


Еще пара слов о "консенсусе": Как заметил по этому поводу Майкл Крайтон: «Консенсус — это первое прибежище негодяев. Это способ избежать обсуждения, заявив, что вопрос уже решен».

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Авг 2017 08:30


Есть такой параметр - Precipitable Water - показывает cколько водяного пара содержится в атмосфере:


А это осн. парниковый газ, надеюсь - никто с этим спорить не будет. На карте среднегодовое значение. Отличается в неск. раз в разных регионах. И тем не менее закрытые котловины вн. Монголии греются не чуть не хуже южной Кореи и Японии
wandervogel

Кол-во водяного пара влияет не на дневной прогрев, а на ночное выхолаживание.
Водяной пар очень слабо задерживает видимый спектр солнечного излучения, а вот ночное ИК излучение Земли задерживает сильно.

LANGUST
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 08:39 - Поправил: LANGUST


Corvus
Основной парниковый эффект проявляется в ночном охлаждении земли (и от неё охлаждения приземного слоя атм-ры). Чем больше в атм-ре парниковых газов (основной из которых - водяной пар), тем слабее ночное охлаждение.

Возможно, небольшое ослабление ночного охлаждения ночью при ясной погоде, когда есть временные инверсии. Но оно совершенно малозаметно даже на фоне "парникового эффекта" от облаков, когда ИК-радиация отражается от них обратно на поверхность. В этом случае, даже зимой и даже ночью становится тепло "под облаками". Этот эффект превосходит задержку охлаждения на порядок. Во всяком случае, за счет "задержки" объявленного парникового эффекта в 33 градуса мы не получим даже теоретически.

wandervogel
Участник

Asie de l'Est 		# Дата: 6 Авг 2017 11:59


Corvus
Кол-во водяного пара влияет не на дневной прогрев, а на ночное выхолаживание.

Специально среднегодовые карты привёл. Пустыня Такла-макан расположена не высоко, как Тибет или Памир, а всего около 1км, но при этом закрыта горами, и туда воздух плохо поступает. И нет там какого-то нереального выхолаживания.

LANGUST
Этот эффект превосходит задержку охлаждения на порядок. Во всяком случае, за счет "задержки" объявленного парникового эффекта в 33 градуса мы не получим даже теоретически.

О чём я и веду речь.

roman ashirov
Участник

Казань, Зазеркалье 		# Дата: 6 Авг 2017 12:34


LANGUST
Не существует формулы, позволяющей рассчитать [ с точки зрения термодинамики и мат. статистики ] так называемую «среднюю» температуру поверхности планеты

Почему же с точки зрения мат. статистики нельзя рассчитать среднюю температуру поверхностного слоя? С определённой погрешностью всегда можно. Чем мельче сетка разбиения поверхности на участки с метеостанцией, тем точнее будет интерполяция, и тем точнее будет конечный результат.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 12:43


Кол-во водяного пара влияет не на дневной прогрев, а на ночное выхолаживание.
Corvus

Если придираться к словам, то напрямую влияет - фатально тормозит и уменьшает дневной прогрев. Так что правильнее писать, что днём уменьшает прогрев, а ночью уменьшает выхолаживание.

LANGUST
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 12:47


roman ashirov
LANGUST
Не существует формулы, позволяющей рассчитать [ с точки зрения термодинамики и мат. статистики ] так называемую «среднюю» температуру поверхности планеты

Почему же с точки зрения мат. статистики нельзя рассчитать среднюю температуру поверхностного слоя? С определённой погрешностью всегда можно. Чем мельче сетка разбиения поверхности на участки с метеостанцией, тем точнее будет интерполяция, и тем точнее будет конечный результат.

Имеется в виду, что нет именно теоретических формул. Например, с атмосферой или без, с парниковыми газами или без... .

LANGUST
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 13:41 - Поправил: LANGUST


Anaxagoras
Кол-во водяного пара влияет не на дневной прогрев, а на ночное выхолаживание.
Corvus

Если придираться к словам, то напрямую влияет - фатально тормозит и уменьшает дневной прогрев.

Так. Водяной пар перехватывает приличную часть ИК-радиации, идущую от Солнца, и это тепло не доходит до поверхности...



К тому же, с увеличением концентрации водяного пара в тропосфере, как правило, увеличивается облачность, которая дополнительно отражает солнечные лучи в космос и на Земле становится холоднее.

LANGUST
Участник

# Дата: 6 Авг 2017 14:01


Причем, наблюдается жесткая корреляция между облачностью и глобальной температурой...



Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Авг 2017 15:29


напрямую влияет - фатально тормозит и уменьшает дневной прогрев.
Anaxagoras

Фатально тормозит солнечные лучи сконденсированный водяной пар, то есть облака. Я говорю о том, что влажный воздух (но без облачности) пропускает к земле почти столько же солнечного тепла, сколько и сухой.

А вот в ночном выхолаживании разница колоссальная. При сухой атмосфере за ночь воздух у земли может остыть градусов на 12-15 (а порой и больше), а при влажной атмосфере (даже если нет облаков) - от силы градусов на 10, порой и меньше.

SergeyYn
Участник

Как говорится, Приекуле... 		# Дата: 6 Авг 2017 15:33


Я говорю о том, что влажный воздух (но без облачности) пропускает к земле почти столько же солнечного тепла, сколько и сухой.

А вот в ночном выхолаживании разница колоссальная. При сухой атмосфере за ночь воздух у земли может остыть градусов на 12-15 (а порой и больше), а при влажной атмосфере (даже если нет облаков) - от силы градусов на 10, порой и меньше.

Именно поэтому, облака не влияют на ГП (сколько задержали энергии
от солнца, столько и от земли).

А вот водяной пар, плюс углекислый газ - повышают среднюю температуру
на планете, хотя бы только из-за эффекта уменьшения ночного
выхолаживания. Вот, это другая сторона парникового эффекта.

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . >>
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024