| Автор |
Сообщение |
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 18 Авг 2011 22:53
Добавлю, что ещё пару зим тому назад такой же невероятной казалась холодная зима...
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 18 Авг 2011 22:54
LESS
такой же невероятной казалась холодная зима...
После зимы 2005/2006 совсем уж невероятной оказалась зима 2006/2007 :-)
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 18 Авг 2011 22:58
Doof
Не знаю, мне в прошлом году запомнилась фраза Shadow о том, что каких-то там таких вот зим у нас не было "лет двадцать". Может что и путаю - сейчас разве найдёшь, где на форуме это говорилось.
|
Igor
Участник
МО, Домодедово
|
# Дата: 18 Авг 2011 23:11
LESS
уважаемые товарищи как-то даже с удивлением восприняли мой декабрьский СДПП, в котором в том числе исключалась возможность холодного лета в Москве в 2011 году. Аргумент у товарищей был один и просто убойный - холодного лета у нас БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! #
Вы с товарищами прогнозировали одно и то же? Тогда чему товарищи удивлялись?
|
alexmet
Участник
Мурманск
|
# Дата: 18 Авг 2011 23:20
kostianНормы должны отражать настоящий климат, в идеале - климат ближайшего будущего, а не прошлого. Какой смысл брать нормы с 40-градусными морозами середины прошлого века, которые в ближайшие 100-1000 лет не смогут повториться из-за глобального потепления?!
Гарантию дадите о том что не смогут;)? Почему в Сибире, в Новой Зеландии и других регионах повторяются несмотря на ГП+?
|
alexmet
Участник
Мурманск
|
# Дата: 18 Авг 2011 23:22
kostian100-1000 лет не смогут повториться из-за глобального потепления?!
Во вторых Я не верю в прогнозы алармистов;)
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 18 Авг 2011 23:23
Igor
Не, мы принципиально разное прогнозировали #
|
Eiswinter
Участник
*self banned*
|
# Дата: 19 Авг 2011 00:48
kostian
То, что до сих пор кем-то используются давно устаревшие нормы 1961-90 - это миф.
Совсем наоборот, миф - это так называемые "нормы" 1971-00 или 1981-10. Можно говорить о средних значениях метеопараметров за соответствующие периоды времени, но это не будут климатическими нормами, которые приняты мировой метеоорганизацией и едины для всего мира.
Весь мир сейчас обновляет нормы каждые 10 лет. Вот недавно в США
США - это ещё не весь мир.
Современная компьютерная техника позволяет пересчитывать их хоть каждый месяц.
Вот именно, можно вводить каждый месяц новую норму, и какая будет при этом неразбериха? И так сейчас на метеоклубе приводятся часто помимо общепринятыхз норм ещё 2 значения псевдонорм 71-00 и 81-10, представьте себе что будет при пересчитывании норм каждый год;) Кроме того, смысл 30-летних климатических периодов в том, чтоб разделить всё время на такие 30-летние климатические эпохи для возможности сравнения этих эпох друг с другом с целью получения долгосрочной тенденции климата. Сравнение же периода, например, 61-90 с периодом 71-00 - нонсенс, так как они взаимно пересекаются и таким образом зависят друг от друга.
Очень хорошо высказался о нормах один специалист немецкой службы погоды на своей личной веб странице.
Часто возникает вопрос, почему до сих пор старые долгосрочные средние с 1961 по 1990 год являются климатической основой.
Так было установлено по всему миру и таким образом аномалии интернационально сравнимы. Если, как некоторые страны идут своей дорогой и вдруг вдруг берут средние значения 1981-2010, то аномалии больше совсем уже не сопоставимы. А статистика всегда работает с аномалиями. Допустим, в этом году статистика говорит, что в Мае аномалия составила 2,5 градусов (Кельвина) теплее, чем обычно. Если принять бы средние значения 1981 до 2010 за норму, тогда аномалия будет в мае всего 1,3 градуса теплее, чем обычно, что приводит к полному беспорядку, если одна страна будет использовать старые, другая страна - новые значения. Следующее переставление норм, в соответствии с ВМО (Всемирной метеорологической организации) осуществляется 1.1.2021, с того времени во всём мире будет период 1991 до 2020 года принят в качестве нормы. Всегда используются 30-летние периоды, с момента начала измерений. И через каждые 30 лет норма меняется. До 1990 года использовалась норма 1931 - 1960 и так далее.
Это всё - статистика, а статистика - вещь непростая, если её вести правильно и не сравнивать яблоки с грушами.
Но некоторые страны не следуют соглашениям и уже работают с более новыми нормами. Результат в том, что даже ученые уже приходят к идее, что глобальное потепление якобы прекращается, так как ХY лет назад все месяцы были на 1-2 градуса теплее, чем норма, а теперь такого больше не наблюдается...
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 19 Авг 2011 13:22
Eiswinter
Большое спасибо за приведенную цитату немецкого метеоролога! Я сам выступаю за использование только классических норм. Да, они кажутся многим устаревшими, но именно по ним легче судить о реальном изменении климата, а не о сглаженном...
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 22 Авг 2011 10:30
Сегодня заключительный день этого опроса.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 22 Авг 2011 10:32
Вот какие предварительные итоги:
Не верю абсолютно! 13 (20.9%)
Верю, но с большим трудом. 21 (33.8%)
Уверен, что будет холодное лето скоро. 24 (38.7%)
А разве это теплое лето? 2 (3.22%)
Верю- не верю, а что это изменит? 2 (3.22%)
Всего: 62 голоса
В последнее время увеличилось число тех, кто верит в возможность холодного лета. Странно...
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 22 Авг 2011 11:45
Eiswinter
ВМО пишет:
Every 30 years the international meteorological community comes together to produce a document that summarizes the "normal" climate for all of the nations of the world. The effort was originated by the International Meteorological Committee in 1872 as an effort to assure comparability between data collected at various stations. International agreements eventually determined that the appropriate interval for computing a normal would be 30 years (Guttman, 1989). The World Meteorological Organization (WMO), which succeeded the International Meteorological Committee, defines normals as "period averages computed for a uniform and relatively long period comprising at least three consecutive 10-year periods" (WMO, 1984). The WMO defines climatological standard normals as "averages of climatological data computed for the following consecutive periods of 30 years: January 1, 1901 to December 31, 1930, January 1, 1931 to December 31, 1960, etc." (WMO, 1984). Normals are computed every decade by individual countries to keep up with any climatic changes that may take place, but a coordinated international effort to compile global standard normals is undertaken only once every 30 years (Guttman, 1989). The latest global standard normals period is 1961-1990.
Таким образом, по словам ВМО, пересчет норм каждые 10 лет допускается, чтобы не отставать от климатических изменений.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 22 Авг 2011 11:52
Shadow
Я сам выступаю за использование только классических норм. Да, они кажутся многим устаревшими, но именно по ним легче судить о реальном изменении климата, а не о сглаженном...
Вы рассматриваете нормы с сугубо теоретической точки зрения, а я - с прикладной. Скажем, если бы до сих пор использовали нормы 1961-1990, то ни о каком выращивании арбузов и т.п. в средней полосе речь бы не шла - по старым нормам для этого слишком холодно. Также, если бы при строительстве домов использовались нормы глубины промерзания почвы и и температурные нормы мини-ледникового периода 1961-1990, то это необоснованно удорожало бы строительство, т.к. нужно было бы делать более глубокий фундамент и более толстые стены, с расчетом на 40-градусные морозы, которых больше никогда не будет. И т.д. Таким образом, использование в сельском хозяйстве и строительстве устаревших норм приведет к бессмысленным затратам и убыткам. Климат теплеет - и это факт, который должен учитываться максимально оперативно.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 22 Авг 2011 12:01
kostian
если бы до сих пор использовали нормы 1961-1990, то ни о каком выращивании арбузов и т.п. в средней полосе речь бы не шла - по старым нормам для этого слишком холодно.
А разве из выращивают в агропромышленных масштабах? А любители выращивания арбузов были и есть всегда.
если бы при строительстве домов использовались нормы глубины промерзания почвы и и температурные нормы мини-ледникового периода 1961-1990, то это необоснованно удорожало бы строительство
А если повторится январь 1987 или декабрь 1978, "съэкономившие" на таком строительстве окажутся сами понимаете где.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 22 Авг 2011 12:25 - Поправил: kostian
Shadow
А разве из выращивают в агропромышленных масштабах?
Арбузы, допустим, не выращивают. А просо, кукурузу - да. Хотя это южные культуры и расти у нас по вашим "классическим" нормам не должны. Следовательно, какие нормы используются сельским хозяйством сейчас?
А если повторится январь 1987 или декабрь 1978
Вы прекрасно понимаете, что они уже никогда, точнее в ближайшие несколько сотен лет, не повторятся. Январь 2010 был экстремально холодным для современного климата, в то же время его среднемесячная была не намного ниже норм 1961-1990.
Возьмите транспорт, энергетику. Они считают затраты топлива с учетом температурных норм. Как вы думаете, они закладывают нормативы потребления топлива в январе из расчета среднемесячной -8 градусов, как по классическим нормам, или все же -4 градуса, как по нормам 1981-2010 ?
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 22 Авг 2011 12:58
kostian
они закладывают нормативы потребления топлива в январе из расчета среднемесячной -8 градусов, как по классическим нормам, или все же -4 градуса, как по нормам 1981-2010 ?
Ну нормативы потребления это дело третье- тут вопрос чисто академический- пусть закладывают сколько хотят. Я имел в виду, скорее, капитальное строительство. Я не думаю, что разумно строить объекты в Подмосковье или в Белоруссии с расчетом на Тмин -30, -35 С. Мало ли что?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 22 Авг 2011 14:09
kostian
А по кольцам на деревьях никак нельзя эти нормы посчитать?
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 22 Авг 2011 14:30 - Поправил: kostian
LESS
А по кольцам на деревьях никак нельзя эти нормы посчитать?
Можно! Известным фактом является отличное звучание скрипок Страдивари. Секрет их особого звучания прост: Антонио Страдивари для создания своих скрипок использовал древесину деревьев, которые росли в малый ледниковый период. Холодный климат способствовал тому, что годовые кольца были мельче, а древесина становилась более мягкой. В современном теплом климате деревья растут быстрее, а древесина стала более твердой. Поэтому сделать инструменты по звучанию, сходные со скрипками Стадивари, сейчас, даже используя лазеры и нанотехнологии, невозможно. Именно поэтому эти скрипки стоят баснословные деньги: миллионы и даже десятки миллионов евро.
|
whirlwind
Участник
Uzbekistan-Tashkent
|
# Дата: 22 Авг 2011 15:12
kostian А почему Вы уверены, что в ближайшие лет 100 не будет сверххолодной зимы? Например в Узбекистане в отдельные зимы температура опускается до -30 градусов несмотря на ГП. Думаю в центре ЕТР при определенных условиях Т может опустится и до -40. С уверенностью сказал бы что такого не может быть только тогда,когда в Сибири не будет зимой 50 градусных морозов.
|
Anaxagoras
Участник
|
# Дата: 22 Авг 2011 15:58
Думаю в центре ЕТР при определенных условиях Т может опустится и до -40. С уверенностью сказал бы что такого не может быть только тогда,когда в Сибири не будет зимой 50 градусных морозов.
whirlwind
+100
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 22 Авг 2011 16:53
whirlwind
Думаю в центре ЕТР при определенных условиях Т может опустится и до -40.
Это при каких таких условиях? Посмотрите карту погоды за 31 декабря 1978 года и больше не пишите ерунду.
|
Balin
Участник
Люберцы. МО
|
# Дата: 22 Авг 2011 17:08
kostian
Почему так категорично? В январе 2006 г при УП-вторжении во многих городах Центра ЕТР было -36, в Тамбове было -37. Почему не могут быть температуры на 3-4 градуса ниже?
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 22 Авг 2011 17:57 - Поправил: kostian
Balin
Почему не могут быть температуры на 3-4 градуса ниже?
А вот это интересный вопрос. Вот в Оймяконе, к примеру, довольно часто бывают морозы -55...-60°. А ниже -65° не бывает. Почему? Найдете ответ на этот вопрос, поймете, почему в 2012 году в центре ЕТР не будет -42°.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 22 Авг 2011 21:10 - Поправил: Sunspot
В последнее время увеличилось число тех, кто верит в возможность холодного лета. Странно...
Shadow
А что тут странного. Может это чутьё? Мы ведь тоже живые существа, и по идее должны чувствовать не хуже любого барометра, в том числе на долговременную перспективу, конечно если он ещё не совсем сломан.
|
whirlwind
Участник
Uzbekistan-Tashkent
|
# Дата: 22 Авг 2011 23:17
kostian Ну почему ерунда? Ведь в 20 веке было и ниже -40. Я к тому, что неправильно утверждать,что в ближайшие несколько сотен лет такой мороз невозможен. В 2012г. конечно не будет -42 (хотя,я в этом уверен только на 99,9%) но лет через 50-70 вполне. Из определенных условий-любые которые могут повлиять на изменение нынешней атмосферной циркуляции, вплоть до глобального похолодания. Например изменение солнечной активности, извержение сверхмощного вулкана или произойдет несколько очень сильных землетрясений,которые сместят земную ось на несколько градусов. Ведь всего этого учесть нельзя,но и исключать тоже. Конечно все это на грани фантастики но все же вероятность таких событий есть,которые и могут повлиять на погоду не только в центре ЕТР но и по всей планете. А ведь раньше считалось невероятным чтобы в Москве было +38 а в центре ЕТР до +40. И одно только обстоятельство, что в Москве было -42 говорит о том,что такое возможно,а вот +38 никогда не было. З.Ы. Я конечно не профи в метеорологии, такой вывод сделал основываясь на статистике и теории вероятности событий
|
Eiswinter
Участник
*self banned*
|
# Дата: 23 Авг 2011 00:22
kostian
рассматриваете нормы с сугубо теоретической точки зрения, а я - с прикладной
Допустим, для некоторых отраслей хозяйства действительно средние значения последних лет имеют большую практческую важность, чем многолетние нормы, но если рассметривать климатическую статистику, то для неё важнее именно общепринятые нормы. Именно отклонения от официальных норм показывают всю ненормальность текущей ситуации, весь размах искуственно спровоцированного деятельностью человека глобального изменения климата, всю серьёзность существующего положения. При том, что даже в норму 1961-90 уже входят 80-е, находящиеся уже под сильным влиянием этого антропогенного потепления климата.
Это при каких таких условиях? Посмотрите карту погоды за 31 декабря 1978 года и больше не пишите ерунду.
whirlwind говорил о центре ЕТР в общем, а не конкретно о Москве(ВВЦ). Когда-то уже говорилось на Метеоклубе, что рекорд Тмин для Подмосковья (Клин) ниже -50° и наблюдался в 1940 году. Допустим, что сейчас случится зимой такая же погодная ситуация, как в январе 1940. С учётом потепления климата, мороз будет пусть градусов на 5 мягче, но -45 всё же где-то может случиться. Да и собственно, чем Клин так сильно отличается от той же Москвы? На первый взгляд практически ничем за исключением городского микроклимата последней. Тот факт, что в январе 1940 Тмин в Клину была -50 а в Москве только -42, одними только особенностями географическогно расположения этих станций тяжело объяснить (или я не прав, пусть тогда меня поправят, кто знает подмосковный регион лучше), здесь имело место также просто "везение", такое что именно в Клину тогда получились идеальные условия для выхлаждения воздуха. Но почему в такие идеальные условия когда-нибудь не попасть и самой Москве? И тогда, даже есть взять поправку 5 градусов на ГП и 5 градусов на эффект города, всё равно получаем около -40° как теоретически возможный минимум для Москвы в наше время.
|
alexmet
Участник
Мурманск
|
# Дата: 23 Авг 2011 00:27
kostian так надо нормы брать не за 1961-1990гг а за весь инструментальный ряд наблюдений. тогда и будет хорошо отражено современное потепление климата. А если использовать нормы 1981-2010гг, то потепление будет замаскировано "потеплевшими" нормами.
|
alexmet
Участник
Мурманск
|
# Дата: 23 Авг 2011 00:32
kostianВы прекрасно понимаете, что они уже никогда, точнее в ближайшие несколько сотен лет, не повторятся. Январь 2010 был экстремально холодным для современного климата, в то же время его среднемесячная была не намного ниже норм 1961-1990.
Надо же, так Вы оказывается ярый алармист:)! Очень смелое утверждение. Очень хочется увидеть доказательства их подтверждающие.
Я в в свое время перелопатил сотни журналов и десятки книг по вопросам глобального потепления климата и не нашел неопровержимых доказательств его продолжения в ближайшем будущем;)! Да и сам факт уникальности и антропогенности современного ГП+ тоже под вопросам:)!
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 23 Авг 2011 00:41 - Поправил: kostian
whirlwind
Ну почему ерунда?
Ерунда потому что, если бы все-таки изучили синоптические карты за конец декабря 1978 года, то увидели бы, что холод тогда обрушился на ЕТР не из Сибири, а из Арктики, с Карского моря. Т.е. произошло мощное ультраполярное вторжение. При этом арктический фронт тянулся на тысячи километров от Атлантики до Центральных районов Красноярского края на широтах 45-50 градусов. Теперь думаем: в условиях потепления климата в арктических морях на несколько градусов возможно ли выхолаживание воздушной массы там до аналогичной степени, чтобы повторить столь мощное ультрополярное вторжение на такую обширную территорию?
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 23 Авг 2011 00:56
whirlwind
В 2012г. конечно не будет -42 (хотя,я в этом уверен только на 99,9%) но лет через 50-70 вполне
Еще один бред. Через 50-70 лет концентрация углекислого газа в атмосфере возрастет настолько, что -42 будет невозможно получить в Москве при любой синоптической ситуации. Потому что есть определенный предел радиационного выхолаживания, зависящий от мощности длинноволнового излучения атмосферы, направленного к земной поверхности, которая в свою очередь зависит от концентрации парниковых газов, в основном, водяного пара и углекислого газа. Так вот тепловой баланс с ростом концентраций парниковых газов будет достигаться при более высоких температурах и -42 окажутся невозможными.
|
