Поставим точку в вопросе - был или нет август 2010 рекордно теплым

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Поставим точку в вопросе - был или нет август 2010 рекордно теплым

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ Mischel ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Погода в центре ЕТР / Поставим точку в вопросе - был или нет август 2010 рекордно теплым
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 6 Сен 2010 11:41


В начале сентября 2010 года Гисметео опубликовало информацию о том, что август 2010 стал рекордно теплым со значением + 21,8. Я скинул это сообщение в ветку август 2010, после чего некоторые участники обвинили меня о том, что я распространяю непроверенную информацию и закрыли ветку.

Я написал 3 сентября 2010 года элетронное письмо Вильфанду Р.М. - процитирую его часть:

"...Явился или нет август 2010 года рекордно теплым . Я участвую на метеофорумах и к сожалению не получил поддержки когда разместил информацию Гисметео от 2 сентября 2010 года о том, что август 2010 стал рекордно теплым с температурой +21,8.
Меня обвинили, что я размещаю бредовую непроверенную информацию, бредовой организации.

Прошу Вас ответить на мой вопрос и разъяснить, чтобы не совершать подобных ошибок в будущем: если август 2010 не стал рекордно теплым, на каком основании Гисметео размещает подобную информацию и кто уполномочен и имеет право в РФ в вопросе метеорологии ставить окончательную точку."

сегодня 6 сентября 2010 года получил ответ:

"
Уважаемый Антон!!!
Вами правильно была указана цифра средней месячной температуры воздуха по Москве (станция ВДНХ) за август 2010 года: 21.8 градуса.
Эту цифру получает МосЦГМС со станции, на основании осреднения срочных наблюдений за температурой.

Если учитывать, что средняя месячная температура воздуха в августе 1938 года составила 21.7 градуса, то получается, что август 2010 года оказался самым теплым за всю историю инструментальных наблюдений.

С уважением Татьяна Позднякова, главный специалист "Московского ГМБ".


mailto:pozd@hmn.ru
"

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 6 Сен 2010 12:11


anton bav

Я думаю, вопрос лишь в том, кто как считает средние: сначала среднюю за сутки, а потом осредняем их за месяц, или же все срочные данные за месяц (на мой взгляд, последний вариант более корректен). Погрешность округления, существующая и в том, и в другом случае (но в первом она заметно больше) может привести к тому, что разница в тысячных окажет влияние на десятые доли, что мы и имеем возможность наблюдать. Я не возьму на себя смелость пересчитывать среднюю температуру по той и другой методике (другими словами: мне это глубоко до лампочки), но соглашусь со следующими утверждениями:

1) август в Москве был рекордно теплым с точностью до десятых, даже если Тср составила +21,7. Повторение рекорда - это тоже рекорд.

2) Тср августа-2010 в любом случае (независимо от способа осреднения) была выше Тср августа любого другого года (с точностью до тысячных). Даже если не учитывать разницу в точках наблюдения, которая здесь тоже в пользу текущего года.

3) Подозреваю, что ММБ осредняло по второму способу (я так понял из ответного письма, по крайней мере), так что их цифра - более правильная. Могу ошибаться, так как сам этим вопросом не занимался, знающие люди да поправят.

4) Alter в любом случае закрыл тему совершенно необоснованно. Он не модератор, а тема - не его личная. Цитированное сообщение ГисМетео ни в коем случае бредом не является. А вот повторно цитировать его с вашей стороны было излишне.

Надеюсь, максимально точно прояснил свою позицию.

Shadow
Участник

Санкт-Петербург 		# Дата: 6 Сен 2010 12:45


Главное, что кошмарная жара завершилась. А был ли мальчик - уже не так важно.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 6 Сен 2010 12:53 - Поправил: Alter


4) Alter в любом случае закрыл тему совершенно необоснованно. Он не модератор, а тема - не его личная. Цитированное сообщение ГисМетео ни в коем случае бредом не является. А вот повторно цитировать его с вашей стороны было излишне.
raintower
1. Тема была закрыта не только и не столько по причине рекорда. В данной ветке идет обсуждение текущей погоды, все же данные о рекордах состоявшихся/несостоявшихся можно обсудить в соотв. ветках о рекордах(а их у нас, кстати говоря, даже две).
Я думаю, вопрос лишь в том, кто как считает средние: сначала среднюю за сутки, а потом осредняем их за месяц, или же все срочные данные за месяц (на мой взгляд, последний вариант более корректен). Погрешность округления, существующая и в том, и в другом случае (но в первом она заметно больше) может привести к тому, что разница в тысячных окажет влияние на десятые доли, что мы и имеем возможность наблюдать. Я не возьму на себя смелость пересчитывать среднюю температуру по той и другой методике (другими словами: мне это глубоко до лампочки), но соглашусь со следующими утверждениями:
2. Рекорда нет ни по первому Вами приведенному способу подсчета, ни по второму.
По сумме среднесуточных: +21,7484
По сумме всех срочных(с 21 utc 31 июля по 18 utc 31 августа): +21,7496.
Поэтому совершенно непонятно, откуда специалисты ММБ взяли этот рекорд. Да, этот август де-факто самый теплый за всю историю, я ведь и не спорю. Но как можно было банальными методами округления получить +21,8 - моему уму непостижимо. Придется писать ММБ еще одно письмо. Пусть выдают данные, по которым среднюю считали. А то окажется, что у них срок с температурой +7, например, пропущен невзначай(а ведь в архивах Костяна и Метеоцентра все сроки на месте - я в Excel специально подсчитал количество значений, в вышеприведенном интервале - вышло 248 = 31*8), а потом всех собак на Альтера сваливают :)
Каждый может подсчитать сам, банально взявши архив с указанных выше сайтов. Я уже считал раза три, и сомнений в правильности нет никаких.

Кстати, уже в который(отнюдь не первый раз) с удивлением обнаруживаю, что у ММБ какие-то "особые" данные. Зимой, например, они вот посчитали, что 66 см. рекорд февральского СП для Москвы. Где были эти "специалисты" зимой 1994 года - непонятно. После этого, уж извините, ММБ для меня в вопросах рекордов - не авторитет. Своей головой как-то понадежнее будет. Если честно, то нет никакого желания писать письмо ММБ с просьбой объяснить, где ошибка, ибо ошибки эти шли уже неоднократно. Так руки могут отвалиться.

И напоследок: так как правды мы от Метеобюро скорее всего не дождемся, будем считать, что:
1. Рекорд все равно есть, приблизительно на 0,07 август 2010 опережает август 1938.
2. В ММБ либо не умеют округлять числа, либо держат какие-то сверхсекретные данные, простым смертным недоступные, а те, что нам доступны, оказывается - липа. Каждый решает сам, что вернее.

raintower
Участник

Омск 		# Дата: 6 Сен 2010 13:47 - Поправил: raintower


Alter

Тема была закрыта не только и не столько по причине рекорда.

По какой же тогда причине? Неактуальности? Я же не закрываю ежедневные ветки по прошествии срока - это не мне решать.

Поэтому совершенно непонятно, откуда специалисты Фобоса "придумали" этот рекорд.

О рекорде пришла информация от сотрудников ММБ, см. выше. Они тоже криво считают?*

*неактуально уже, поскольку прочитал ваше исправленное сообщение. Надо будет у них уточнить эти вопросы, хотя едва ли кто себя подставит и оговорит. Интересно, почему на письма, отправленные на имя Вильфанда, отвечают сотрудники ММБ.

Konst_S
Участник

Дом - Москва, Коньково (ЮЗАО), работа - ВДНХ, 1,5 км от 27612 		# Дата: 6 Сен 2010 13:53


Кстати Тср июля по их данным была вроде 26,0. На гисметео была такая статья, что-то вроде "этот июль пришёл к нам из далёкого будущего". Так что как они считают тср, вопрос.

Konst_S
Участник

Дом - Москва, Коньково (ЮЗАО), работа - ВДНХ, 1,5 км от 27612 		# Дата: 6 Сен 2010 13:54 - Поправил: Konst_S


.

Balin
Участник

Люберцы. МО 		# Дата: 6 Сен 2010 14:31


Повторение рекорда - это тоже рекорд.
raintower

В спортивных чемпионатах же рекорд - это "улучшение" старого рекорда, превышение его.

А если рекорд повторен, то ведь не говорят о новом рекорде.

Также и здесь должно быть - если повтор рекорда, то это не новый рекорд.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 6 Сен 2010 17:32


Balin
В спортивных чемпионатах же рекорд - это "улучшение" старого рекорда, превышение его.

В некоторых видах спорта ещё жестче - предыдущий рекорд должен быть превышен не менее, чем на определённую величину. В противном случае он рекордом не считается. :)

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 6 Сен 2010 17:57


Alter
В ММБ либо не умеют округлять числа

Скорее, на метеостанции ВВЦ. Написано же в письме: "Эту цифру получает МосЦГМС со станции". Причем тут ММБ?

anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 6 Сен 2010 18:02 - Поправил: anton bav


raintower
А вот повторно цитировать его с вашей стороны было излишне

Мне действительно было интересно станет или нет август 2010 года в Москве самым теплым за всю историю метеонаблюдений.
Нигде (!!!) я не увидел итоговую цифру по августу из официальных источников, нигде. И тут сообщение Гисметео. Я был уверен, что это представлены официальные данные и поэтому для все интересующихся и разместил данную заметку. От себя я никак не мог представить эту информацию, а другим, может быть, было интересно посмотреть приведенную статистику.

А то что эту ветку, предназначенную для всеобщего обсуждения, в результате закрыли, так как информация не совпадала с личными подсчетами участника мне тоже показалась странным. Мелена у себя на даче тоже в качестве осадкомера использует ванну)))) так это же не значит, что его написанные и расчитанные величины - догма для всех и каждого.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 6 Сен 2010 19:02 - Поправил: Alter



А то что эту ветку, предназначенную для всеобщего обсуждения, в результате закрыли, так как информация не совпадала с личными подсчетами участника мне тоже показалась странным.

anton bav, интересное дело, вот мне тот факт, что Вы не потрудились почитать мое сообщение, где я говорил, что закрыл тему не по этой причине, тоже кажется странным.
Мелена у себя на даче тоже в качестве осадкомера использует ванну)))) так это же не значит, что его написанные и расчитанные величины - догма для всех и каждого.
Клим. монитор тоже подсчитал +21,7 - не будем его рассматривать всерьез? Не нужно пожалуйста приводить совершенно неуместные сравнения между неточными измерениями Мелены и строгими арифметическими правилами округления чисел. Я еще раз говорю, ММБ здесь мало для кого авторитет, тут уже неоднократно писалось о "ляпах" этой организации по части регистрации рекордов.
По какой же тогда причине? Неактуальности? Я же не закрываю ежедневные ветки по прошествии срока - это не мне решать.
raintower, вопрос неоднозначный. Часто в неактуальных(устаревших) темах заводятся дискуссии, которые совершенно не имеют к ним отношения. И в то же время интересные, важные, полезные дискуссии, которые едва ли кто найдет через год, потому что они ведутся не в соответствующей теме. Быть может, автору дано слишком много полномочий, но тогда надо убрать кнопку "Закрыть тему", раз мы все вешаем на плечи модератора(администратора). Но это как раз уже разговор для другой темы.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс 		# Дата: 6 Сен 2010 22:55


anton bav
август 2010 стал рекордно теплым со значением + 21,8

в Вологде?

anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 6 Сен 2010 23:13


misha


Естественно, речь идет о Москве.

Eiswinter
Участник

*self banned* 		# Дата: 6 Сен 2010 23:54


возможно, данные за некоторые сроки были скорригированы задним числом? по крайней мере для станций Германии на официальном сайте службы погоды есть таблица погодных значений для многих станций страны, и иногда там эти значения изменяются после проверки. Во всяком случае, звучит как-то невероятно, чтоб официальный ГМЦ не мог подсчитать Тср, скорее всего он располагает именно такими данными, которые известны только ему.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 6 Сен 2010 23:59


Eiswinter, боюсь, нам остается только догадываться. Истина где-то рядом(с).

anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 7 Сен 2010 10:05 - Поправил: anton bav


Alter

Клим. монитор тоже подсчитал +21,7 - не будем его рассматривать всерьез?

Разберемся с климатическим монитором.
Для самого реального примера, рассмотрим 20 августа 2010 года в Москве. Максимальная температура по климатическому монитору +19,9. Смотрим - данная температура была зафиксирована ровно в 22.00 накануне 19 августа (!!!), а далее в течении суток планомерно снижалась.

Таким образом - температура, зафиксированная в 22.00 накануне учитывается в текущем дне.

Вопрос: для чего все 31 августа ждали срочных за 22.00 (+11,5). Судя по подсчетам климатического монитора - эти данные к августу вообще никакого отношения не имеют, а будут учтены для 1 сентября 2010 года - и это будет первый из 8 сроков для 1 сентября.

Может пересчитать среднюю месячную учитывая срочные с 22.00 31 июля 2010 года по 19.00 31 августа 2010 года (с 18 utc 31 июля по 15 utc 31 августа) - и все встанет на свои места.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 7 Сен 2010 10:34


mishaв Вологде?

Вот удивляюсь, что про ту же соседнюю (260 км от Москвы) Елатьму никто не вспоминает. А ведь у неё ряд наблюдений ого-го какой и антропогенная нагрузка куда меньше, чем в одном из крупнейших мегаполисов мира.

Klimatolog
Участник

Москва 		# Дата: 7 Сен 2010 11:11


Est osnovania polagat, chto bazy, deystvitelno, neodinakovi

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 7 Сен 2010 11:23


Может пересчитать среднюю месячную учитывая срочные с 22.00 31 июля 2010 года по 19.00 31 августа 2010 года (с 18 utc 31 июля по 15 utc 31 августа) - и все встанет на свои места.
anton bav, возьмите любой день августа, банально сложите сроки, у Вас везде получится, что среднесуточная совпадет только если складывать с 21 utc предыдущего дня до 18 utc текущего(высчитываемого).

anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 7 Сен 2010 11:32 - Поправил: anton bav


Alter

Хорошо, согласен. Так это не значит, что правильно. Объясните, если средняя за 20 августа 2010 года считалась с 21 utc предыдущего дня до 18 utc текущего,
то почему максимальная 20 августа 2010 года обозначена за срок 18 utc 19 августа 2010 года.

Вы на примере этого дня сами логично подумайте. 20 августа в течение дня температура выше +16 не поднималась (использовал данные rp5) и +19,9 было только в 22.00 19.08 - это и есть первый из 8 сроков.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 7 Сен 2010 11:37


Хорошо, согласен. Так это не значит, что правильно. Объясните, если средняя за 20 августа 2010 года считалась с 21 utc предыдущего дня до 18 utc,
то почему максимальная 20 августа 2010 года обозначена за срок 18 utc 19 августа 2010 года.
anton bav, эта несуразица тут давно обсуждается. Мое мнение тут однозначно - срок 22 ч. никак не может влиять на Тмакс следующих суток. Но меня не интересует в данном случае, как считают Тмакс, среднесуточная подсчитана по правилам, абсолютно логично. Если хотите, давайте спросим проф. метеорологов, но думаю, что они именно так и скажут. Совершенно логично включить в подсчет средней августа все сроки, участвующие в подсчетах среднесуточных каждого дня августа, и нелогично включать туда сроки, участвующие в среднесуточных июля или сентября.

anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 7 Сен 2010 11:43


Alter

Я уже спросил, жду ответа.

Я ни в коем случае не пытаюсь каким-либо образом принизить Ваши знания и работу по подсчетам. Мне действительно интересно самому разобраться.

Вы можете для меня лично посчитать - если убрать срочные за 18 uts 31.08 и добавить за 18 uts 31.07 - какая средняя получится

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 7 Сен 2010 11:49


anton bav, да там даже считать не надо, достаточно +11,6 в 22 ч. 31 июля, чтобы стало +21,8, а там явно было теплее :)
Суть в том, что о странностях подсчета Тмакс я уже давно слышал, а вот о таком подсчете среднесуточных мне, несмотря на богатый и обширный объем информации в метеоклубе, узнавать еще не приходилось. Ноу-хау ММБ? :)

anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 7 Сен 2010 11:52 - Поправил: anton bav


Alter
Совершенно логично включить в подсчет средней августа все сроки, участвующие в подсчетах среднесуточных каждого дня августа, и нелогично включать туда сроки, участвующие в среднесуточных июля или сентября.

В этом и разница понятия метеосуток от суток - тогда для чего Вы думайте придумано с 18 uts фиксировать начало метеосуток.

Можно тогда по Вашему принипу разделить и дождь который начался в 22.00 31 июля , но осадки уже идут в копилку августа

Konstantin
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 7 Сен 2010 12:04


anton bav, Alter
О чём вы вообще спорите? Сутки длятся ровно 24 часа 00 минут. В любую секунду этого временного интервала может быть отмечено максимальное значение температуры. В любую!
Метеосутки летом начинаются и заканчиваются в 22 часа. Поэтому значение, зафиксированное ровно в 22-00, может стать максимальным сразу для двух дней.

Alter
Участник

Москва, ЮЗАО 		# Дата: 7 Сен 2010 12:07


anton bav, мы сейчас не о метеосутках говорим, а именно о подсчете средней. Если хотите, могу предоставить архив, там все летние Тср.сут. согласуются с официальными данными, если считать их по срокам с 01 ч.(0 ч. зимой) до 22 ч.(21 ч. зимой)(21z до 18z.). Правила абсолютно рабочие, нет смысла городить новые теории, когда есть правила подсчета средних.
Konstantin, я о том, что неважно какой Тмакс, для подсчета средних суточных складываются только сроки с 01ч. до 22 ч., а срок 22 ч. предыдущего дня не участвует в подсчете.

anton bav
Участник

дом - р-н замоскворечье, работа - р-н Балчуга 		# Дата: 7 Сен 2010 14:59 - Поправил: anton bav


Konstantin

Поэтому значение, зафиксированное ровно в 22-00, может стать максимальным сразу для двух дней

Посмотрел РД 52.04.614 - 2000 и безусловно соглашусь с Вами. Но вопрос в том, какое 1 срочное значение метеосуток , вернее во сколько оно начинается для определения среднесуточной.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 7 Сен 2010 16:12


А зачем спорить о десятой доли градуса, когда есть более существенный фактор? Мы ведь сравниваем данные 1938 г ( те ТСХА) с данными 2010 (ВВЦ). Cравниваем данные 2-х разных!!! метеостанций.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 7 Сен 2010 16:21


Так вот - на ТСХА в этом августе средняя месячная t° превысила +22°. Так что и спорить о десятых и округлении незачем. Сравнивать надо однородный ряд, а не разнородный! Или уж фиксировать рекорды с момента основания ВВЦ - те ряд чуть больше 53 лет.

. 1 . 2 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024