О методе аналогов

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

О методе аналогов

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 9 [ qwerty, PavelSky, slava31, alexeyich, gosplan, yogimax, groza_1, Anaxagoras, Morozov_S ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 10 [26 Июл 2017 23:28]
Гостей - 0 / Участников - 10

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / О методе аналогов
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 9 Мар 2006 16:39


сен.2005 окт.2005 ноя.2005 дек.2005 янв.2006 фев.2006
51 91 67 80 74 51
89 81 62 64 73 53
75 55 82 81 77 63
54 67 77 50 56 79
65 74 69 75 51 86
82 61 91 83 79 65
50 88 66 89 72 58
74 50 58 57 70 60


Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 9 Мар 2006 16:46


Вот, посчитал годы-аналоги (за 2 половину 20 века) примерно по 20 станциям (от Архангельска до Ташкента) по полю аномалий приземных Т за месяц.
Этакий синтезированный аналог для ЕТ СНГ в целом (чтобы отфильтровать мелочи).

Среднеквадратичное отклонение Тан между нынешним годом и аналогом
на верхних строчках таблицы 1...2°, книзу постепенно увеличивается до 3...4°.

Конечно, правильнее искать аналоги по полю давления (а ещё лучше по Н700 или Н500), но таких многолетних архивов у меня пока нет.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 9 Мар 2006 16:54


Сразу видно, что преемственность аналогов очень слабая - они "живут" 2 месяца от силы.
Это коррелирует с постулатом астрометеорологии о том, что в моменты солнцестояний и равноденствий (примерно 21 марта, июня, сентября, декабря) начинается новый 3-месячный погодный сезон.

То бишь относительно надёжно можно прогнозировать по методу аналогов ноябрь, февраль, май, август.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 9 Мар 2006 16:59 - Поправил: Doof


Corvus

Да, интересно! Если брать 51 год, то вторая половина марта в Москве будет существенно теплее первой, а в начале апреля можно ожидать повторение прошлогоднего сценария.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 9 Мар 2006 17:06


Doof
Если брать 51 год, то вторая половина марта в Москве будет существенно теплее первой, а в начале апреля можно ожидать повторение прошлогоднего сценария.

Есть большая вероятность, что после равноденствия (смена астросезонов) аналог будет совершенно другой - новый.

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 9 Мар 2006 17:08


Corvus

Честно говоря, ничего не понял в таблице... А что означают разные цвета?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 9 Мар 2006 17:12


Shadow

В таблице - годы-аналоги. То есть для дек. 2005 аналоги по Т (в порядке убывания "похожести") 1951, 1989 и так далее.
А цветовая заливка дана для наглядности: сразу видно, что год-аналог 1950 продержался сен. и окт. 2005, 1991 - окт. и ноя. 2005, и т.д.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 9 Мар 2006 17:17


Corvus
Есть большая вероятность, что после равноденствия (смена астросезонов) аналог будет совершенно другой - новый.
То бишь относительно надёжно можно прогнозировать по методу аналогов ноябрь, февраль, май, август.

Еще надо посчитать вероятность вариантов, когда после сходного первого месяца в диапазоне, второй оказывался совершенно противоположным. Выразился коряво, но, думаю, смысл понятен :-)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 9 Мар 2006 17:20


Еще надо посчитать вероятность вариантов, когда после сходного первого месяца в диапазоне, второй оказывался совершенно противоположным

Ну такая вероятность очень большая, в том-то и дело!

Большинство годов-аналогов данного месяца уже в следующем месяце оказываются в хвосте списка, то есть становятся зачастую "антианалогами"!

Vladimir
Участник
Письмо
Чебоксары
# Дата: 9 Мар 2006 17:21


Corvus
Интересно. Очень. Я тоже прикидывал одно время, тетрадку завел, но потом сам же заблудился в этих годах. Сейчас каждый раз высчитываю по многолетним циклам новы аналог для каждого месяца. По апрелю есть большие сомнения. Ясно, что преобладает 11-летний цикл. Но который из них будет доминировать - надо смотреть. Владимир, вы считаете, что с астрономической точки зрения апрель 2006 года будет соответствовать апрелю 1951-го? 5х11-летних циклов.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 9 Мар 2006 17:22


с астрономической точки зрения апрель 2006 года будет соответствовать апрелю 1951-го?

Vladimir

Не с астрономической, а с астрологической.

Vladimir
Участник
Письмо
Чебоксары
# Дата: 9 Мар 2006 17:47


Corvus
Не с астрономической, а с астрологической.
То есть вы подтверждаете? А если сравнить с другими годами, кратными 11? Например, 1995 и 1907.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 9 Мар 2006 21:20


Vladimir
А если сравнить с другими годами, кратными 11? Например, 1995 и 1907.

Опять пошла речь о 1907 значит. Уже писали на этом форуме, что в последние 3-4 месяца АЦ во многом была аналогична той в 1907 г. Но аналогия не может продолжаться бесконечно. Так что наверное уже не стоит следить за 1907 г. Аналогия уже нарушена по моему. В конце февраля и начале марта 1907 г. было поспокойнее над Европе, а сейчас циклон за циклоном.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 05:17


Vladimir
То есть вы подтверждаете? А если сравнить с другими годами, кратными 11? Например, 1995 и 1907.

Ну это же случайно совпало, кратность тут не при чём.

videm
Участник
Письмо
# Дата: 10 Мар 2006 08:03


Подбор аналогов осуществляется по
1) аналогичности метеорологических полей (аналогичность - величина расчетная!);
2) особенностям развития циркуляции в тропосфере и стратосфере;
3) по центрам действия в атмосфере;
4) по индексам циркуляции;
5) по траекториям циклонов и антициклонов;
6) состоянию подстилающей поверхности;
7) по аномалиям метеорологических полей.
Не буду останавливаться на подробностях по каждому пункту: кому интересно - пусть заглянет в "Руководство по месячным прогнозам погоды", где данный вопрос освещен очень подробно, или хотя бы в учебник по ДПП.
В оперативной практике специалист имеет две группы аналогов: по истории и по реперным прогностическим указаниям.
Группа аналогов по истории подбирается на основании анализа совокупности метеорологических полей и индексов циркуляции атмосферы.
Прогностические указания по истории развития макропроцессов можно разбить на две основные группы.
Первая группа А включает прогностические признаки, получаемые на основании анализа: а) полей средних месячных значений метеорологических элементов и их аномалий; б) характеристик состояния подстилающей поверхности; в) средних месячных значений индексов циркуляции; г) состояния центров действия атмосферы.

Во вторую группу В входят прогностические выводы, вытекающие из анализа: а) особенностей развития атмосферных макропроцессов в течение двух е. с. сезонов на пространстве северного полушария как в тропосфере, так и в стратосфере; б) кривых хода индексов циркуляции ото дня ко дню; в) корреляционных и спектральных (одномерных и двухмерных) функций вероятностного процесса.
Таким образом, задача выбора годов-аналогов по истории сводится к тому, чтобы наилучшим образом учесть и статистические и динамические ее признаки.

В связи с тем, что каждая группа ( А и В) предсказателей содержит в себе ряд своих компонентов, перечисленных выше, необходимо установить порядок выбора аналогов (сначала отдельно в группах А и В), а затем уже определить порядок выбора одного года, который и должен быть основным для составления месячного прогноза погоды.
Выбор годов-аналогов в группе А производится в каждом конкретном случае по обеспеченности полученного предсказателя. Если один из прогностических признаков в группе А имеет максимальную обеспеченность, то годы-аналоги отбираются по этому признаку.
При сравнении обеспеченности обязательно принимается во внимание число случаев, на основании которых она вычислялась. Если несколько прогностических указаний в группе А имеют статистически незначимые расхождения в показателях обеспеченности, тогда годы-аналоги подбираются по нескольким указаниям, имеющим максимальную обеспеченность.
Выбор годов-аналогов в группе В также производится по прогностическим признакам, имеющим максимальную обеспеченность. Порядок отбора годов-аналогов такой же, как и в группе А.

Отбор годов-аналогов в группе С по реперным прогностическим указаниям и предвестникам е. с. сезона является в конечном итоге основой при определении окончательного года-аналога (годов-аналогов). По этим признакам, как правило, удается выделить два-три года-аналога. Затем из них выбирается один аналог для составления месячного прогноза погоды. При решении данной задачи составляется таблица, включающая все характеристики этих годов-аналогов по трем группам. На основе данных указанной таблицы выбирается год-аналог, который является наилучшим как по истории, так и по укладке реперных прогностических указаний, а также предвестников е. с. сезонов.

Метод аналогов достаточно хорошо разработан (и давно)и стоит ли "изобретать ведлосипед", тем более в таком урезанном виде (по аномалиям температуры)?.
Corvus
Сразу видно, что преемственность аналогов очень слабая - они "живут" 2 месяца от силы.
Это коррелирует с постулатом астрометеорологии ...
А по-моему, все просто - см. выше неообходимость учета состояния подстилающей поверхности (причем не только суши, но и океана): даты всрытия и замерзания рек, снежный покров, ледовитость морей, и аномалиям температуры воды в океанах (для этих целей ранее в Сев. Атлантитке даже специально установливались несколько стационарных судов!) и т.д. Оценить, сколько "живут" аналоги по состоянию подстилающей поверхности совсем нетрудно. Так что, причем тут "постулат астрометеорологии"?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 08:14


Метод аналогов достаточно хорошо разработан (и давно)и стоит ли "изобретать ведлосипед", тем более в таком урезанном виде (по аномалиям температуры)?.
videm

Я ждал примерно такой Вашей реакции.
Но, как говорится, "чем богаты, тем и рады".

Но главное даже не это - а то, что даже полный метод аналогов (в процитированной Вами из учебника совокупности) даёт весьма слабые результаты - как мы знаем, оправдываемость официальных ДПП в России - не более 65%. И как тут не вспомнить ещё одну поговорку:
"много движений, мало достижений".

videm
Участник
Письмо
# Дата: 10 Мар 2006 08:26


Corvus
"много движений, мало достижений".
Все зависит от того, в чьх руках "движения", т.е. от того, кто составляет прогнозы, а о последнем мы уже неоднократно говорили.
Тех прогнозов на месяц, которые полагается составлять согласно "Руководству по...", уверен, вы никогда и не видели...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 08:31


videm
Тех прогнозов на месяц, которые полагается составлять согласно "Руководству по...", уверен, вы никогда и не видели...

Если эта методика такая прекрасная и к тому же официально утверджена, то почему же ею не пользуется ГМЦ при разработке ДПП ?

videm
Участник
Письмо
# Дата: 10 Мар 2006 08:34 - Поправил: videm


Что бы и кто бы здесь чего не говорил относительно своих методик прогноза - в их основе лежит анализ рядов и полей с целью их последующей экстраполяции. Иногда он получается лучше, иногда - хуже. Возьмите в арсенал то, что уже наработано в области ДПП и, учитывая возможности современной ВТ, получите прорыв (тем более, что официальных конкурентов практически не осталось). Об этом я уже тоже писал...
От Вас, Corvus, я ждал реакции на замечание об "астрометеорологии".

videm
Участник
Письмо
# Дата: 10 Мар 2006 08:36


Corvus
НЕКОМУ

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 08:37


videm
От Вас, Corvus, я ждал реакции на замечание об относительно "астрометеорологии".

Ну а какая реакция может быть?
Я знаю, что Вы скептически (мягко говоря) относитесь к АМ, так о чём же спорить и на что реагировать?
Лучше остаться при своих мнениях.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 08:43


Иногда он получается лучше, иногда - хуже. Возьмите в арсенал то, что уже наработано в области ДПП и, учитывая возможности современной ВТ, получите прорыв (тем более, что официальных конкурентов практически не осталось). Об этом я уже тоже писал...

videm
Даже если предположить, что полный метод аналогов будет очень эффективен, то всё равно не удастся избежать ситуаций, когда аналогов нет в принципе (какими бы, самими кропотливыми, методами их ни искали): смотрите в таблице стык ноя2005 - дек2005, дек2005-янв2006.
То есть на дек2005 и янв2006 предсказать погоду (да что там погоду - просто поле аномалий Т на месяц!) методом аналогов было невозможно ни при каких условиях!
Два месяца из шести вылетели в трубу, - то есть даже при идеальном прогнозе на остальные месяцы, оправдываемость за год не превысит тех же самых 67%.

videm
Участник
Письмо
# Дата: 10 Мар 2006 08:45


Corvus
Я ждал примерно такой Вашей реакции
Сегодняшней репликой я всего лишь хотел обратить внимание, что "метод аналогов" Corvus-а и "метод аналогов в ДПП" не одно и то же. Помните, когда Вы опубликовали статью о типах циркуляции, мне пришлось сообщить, что предложенные Вами типы не совпадают с принятыми в метеорологии? Мне-то все равно, но ведь есть участники форума, которые черпают инф. не из книг, а с форума. Вы хотите, чтобы они однажды попали впросак?

videm
Участник
Письмо
# Дата: 10 Мар 2006 08:49 - Поправил: videm


Corvus
если предположить, что полный метод аналогов будет очень эффективен
Я не утверждаю этого.
я в свое время занимался поиском гомологов.
...на дек2005 и янв2006 предсказать погоду (да что там погоду - просто поле аномалий Т на месяц!) методом аналогов было невозможно ни при каких условиях!
Поскольку я уже далек от ДПП, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваше высказывание. Но я также не уверен, что Вы использовали весь доступный "арсенал" средств.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 09:25


videm
Но я также не уверен, что Вы использовали весь доступный "арсенал" средств.

А я и не пытался их использовать!
Я просто постфактум проверил преемственность полей приземной Тан от месяца к месяцу, и говорю о том, что ни один и возможных аналогов, которые "вырисовывались", скажем, в ноябре 2005, не проявил себя в дек. 2005 - наоборот, все эти годы из аналогов рухнули в конец списка, в "антианалоги".
То есть речь не об использовании метода аналогов самого по себе, а о принципиальной возможности его использования.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 09:26


videm
Сегодняшней репликой я всего лишь хотел обратить внимание, что "метод аналогов" Corvus-а и "метод аналогов в ДПП" не одно и то же.

С этим я не спорю!

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 10 Мар 2006 11:03


Но не так уж всё безнадёжно)

Посчитал аналоги по более компактному региону - центр ЕТ СНГ (Москва, Ниж. Новгород, Смоленск, Минск, Тамбов).

Аналогов больше, и преемственность получше.
Но всё равно в декабре происходит полная смена всего комплекта.
То есть по ноябрь спрогнозировать декбрь не получилось бы при всём желании.

сен2005 окт2005 ноя2005 дек2005 янв2006 фев2006
55 67 62 57 77 51
75 81 77 54 51 86
89 91 82 89 74 69
83 55 67 90 79 76
65 61 78 56 76 53
51 74 69 79 80 85
54 64 74 73 73 54
63 62 50 76 56 65
74 66 71 83 67 67
82 63 63 80 65 84


Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 10 Мар 2006 11:41


Corvus

Вот это уже лучше! :-) По-крайней мере, иногда появляются тройки месяцев.

А что касается вашего спора с videm, то не в обиду никому скажу, что случается так, что решение какой-то сложной задачи лежит на поверхности, но груз "классического" видения проблемы ограничивает возможность это решение увидеть. Разумеется, чтобы критиковать "классику", ее надо хотя бы знать ;-)

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 10 Мар 2006 12:03 - Поправил: kostian


Corvus
У меня к вам два вопроса:
1. Как вам удается вставить в форум таблицу?
2. Как вы строите поля температур в разные годы, по архиву meteo.ru?

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Мар 2006 13:44 - Поправил: medved


присоединяюсь к Kostian'у в обоих вопросах.

P.S. Сорри за пустое сообщение — безуспешно пытался попробовать вставить таблицу :)

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017