| Автор |
Сообщение |
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 9 Мар 2006 16:39
| сен.2005 |
окт.2005 |
ноя.2005 |
дек.2005 |
янв.2006 |
фев.2006 |
| 51 |
91 |
67 |
80 |
74 |
51 |
| 89 |
81 |
62 |
64 |
73 |
53 |
| 75 |
55 |
82 |
81 |
77 |
63 |
| 54 |
67 |
77 |
50 |
56 |
79 |
| 65 |
74 |
69 |
75 |
51 |
86 |
| 82 |
61 |
91 |
83 |
79 |
65 |
| 50 |
88 |
66 |
89 |
72 |
58 |
| 74 |
50 |
58 |
57 |
70 |
60 |
|
|
|
|
|
|
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 9 Мар 2006 16:46
Вот, посчитал годы-аналоги (за 2 половину 20 века) примерно по 20 станциям (от Архангельска до Ташкента) по полю аномалий приземных Т за месяц.
Этакий синтезированный аналог для ЕТ СНГ в целом (чтобы отфильтровать мелочи).
Среднеквадратичное отклонение Тан между нынешним годом и аналогом
на верхних строчках таблицы 1...2°, книзу постепенно увеличивается до 3...4°.
Конечно, правильнее искать аналоги по полю давления (а ещё лучше по Н700 или Н500), но таких многолетних архивов у меня пока нет.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 9 Мар 2006 16:54
Сразу видно, что преемственность аналогов очень слабая - они "живут" 2 месяца от силы.
Это коррелирует с постулатом астрометеорологии о том, что в моменты солнцестояний и равноденствий (примерно 21 марта, июня, сентября, декабря) начинается новый 3-месячный погодный сезон.
То бишь относительно надёжно можно прогнозировать по методу аналогов ноябрь, февраль, май, август.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 9 Мар 2006 16:59 - Поправил: Doof
Corvus
Да, интересно! Если брать 51 год, то вторая половина марта в Москве будет существенно теплее первой, а в начале апреля можно ожидать повторение прошлогоднего сценария.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:06
Doof
Если брать 51 год, то вторая половина марта в Москве будет существенно теплее первой, а в начале апреля можно ожидать повторение прошлогоднего сценария.
Есть большая вероятность, что после равноденствия (смена астросезонов) аналог будет совершенно другой - новый.
|
Shadow
Участник
Санкт-Петербург
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:08
Corvus
Честно говоря, ничего не понял в таблице... А что означают разные цвета?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:12
Shadow
В таблице - годы-аналоги. То есть для дек. 2005 аналоги по Т (в порядке убывания "похожести") 1951, 1989 и так далее.
А цветовая заливка дана для наглядности: сразу видно, что год-аналог 1950 продержался сен. и окт. 2005, 1991 - окт. и ноя. 2005, и т.д.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:17
Corvus
Есть большая вероятность, что после равноденствия (смена астросезонов) аналог будет совершенно другой - новый.
То бишь относительно надёжно можно прогнозировать по методу аналогов ноябрь, февраль, май, август.
Еще надо посчитать вероятность вариантов, когда после сходного первого месяца в диапазоне, второй оказывался совершенно противоположным. Выразился коряво, но, думаю, смысл понятен :-)
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:20
Еще надо посчитать вероятность вариантов, когда после сходного первого месяца в диапазоне, второй оказывался совершенно противоположным
Ну такая вероятность очень большая, в том-то и дело!
Большинство годов-аналогов данного месяца уже в следующем месяце оказываются в хвосте списка, то есть становятся зачастую "антианалогами"!
|
Vladimir
Участник
Чебоксары
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:21
Corvus
Интересно. Очень. Я тоже прикидывал одно время, тетрадку завел, но потом сам же заблудился в этих годах. Сейчас каждый раз высчитываю по многолетним циклам новы аналог для каждого месяца. По апрелю есть большие сомнения. Ясно, что преобладает 11-летний цикл. Но который из них будет доминировать - надо смотреть. Владимир, вы считаете, что с астрономической точки зрения апрель 2006 года будет соответствовать апрелю 1951-го? 5х11-летних циклов.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:22
с астрономической точки зрения апрель 2006 года будет соответствовать апрелю 1951-го?
Vladimir
Не с астрономической, а с астрологической.
|
Vladimir
Участник
Чебоксары
|
# Дата: 9 Мар 2006 17:47
Corvus
Не с астрономической, а с астрологической.
То есть вы подтверждаете? А если сравнить с другими годами, кратными 11? Например, 1995 и 1907.
|
yogimax
Участник
Баргтехайде, Германия
|
# Дата: 9 Мар 2006 21:20
Vladimir
А если сравнить с другими годами, кратными 11? Например, 1995 и 1907.
Опять пошла речь о 1907 значит. Уже писали на этом форуме, что в последние 3-4 месяца АЦ во многом была аналогична той в 1907 г. Но аналогия не может продолжаться бесконечно. Так что наверное уже не стоит следить за 1907 г. Аналогия уже нарушена по моему. В конце февраля и начале марта 1907 г. было поспокойнее над Европе, а сейчас циклон за циклоном.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 05:17
Vladimir
То есть вы подтверждаете? А если сравнить с другими годами, кратными 11? Например, 1995 и 1907.
Ну это же случайно совпало, кратность тут не при чём.
|
videm
Участник
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:03
Подбор аналогов осуществляется по
1) аналогичности метеорологических полей (аналогичность - величина расчетная!);
2) особенностям развития циркуляции в тропосфере и стратосфере;
3) по центрам действия в атмосфере;
4) по индексам циркуляции;
5) по траекториям циклонов и антициклонов;
6) состоянию подстилающей поверхности;
7) по аномалиям метеорологических полей.
Не буду останавливаться на подробностях по каждому пункту: кому интересно - пусть заглянет в "Руководство по месячным прогнозам погоды", где данный вопрос освещен очень подробно, или хотя бы в учебник по ДПП.
В оперативной практике специалист имеет две группы аналогов: по истории и по реперным прогностическим указаниям.
Группа аналогов по истории подбирается на основании анализа совокупности метеорологических полей и индексов циркуляции атмосферы.
Прогностические указания по истории развития макропроцессов можно разбить на две основные группы.
Первая группа А включает прогностические признаки, получаемые на основании анализа: а) полей средних месячных значений метеорологических элементов и их аномалий; б) характеристик состояния подстилающей поверхности; в) средних месячных значений индексов циркуляции; г) состояния центров действия атмосферы.
Во вторую группу В входят прогностические выводы, вытекающие из анализа: а) особенностей развития атмосферных макропроцессов в течение двух е. с. сезонов на пространстве северного полушария как в тропосфере, так и в стратосфере; б) кривых хода индексов циркуляции ото дня ко дню; в) корреляционных и спектральных (одномерных и двухмерных) функций вероятностного процесса.
Таким образом, задача выбора годов-аналогов по истории сводится к тому, чтобы наилучшим образом учесть и статистические и динамические ее признаки.
В связи с тем, что каждая группа ( А и В) предсказателей содержит в себе ряд своих компонентов, перечисленных выше, необходимо установить порядок выбора аналогов (сначала отдельно в группах А и В), а затем уже определить порядок выбора одного года, который и должен быть основным для составления месячного прогноза погоды.
Выбор годов-аналогов в группе А производится в каждом конкретном случае по обеспеченности полученного предсказателя. Если один из прогностических признаков в группе А имеет максимальную обеспеченность, то годы-аналоги отбираются по этому признаку.
При сравнении обеспеченности обязательно принимается во внимание число случаев, на основании которых она вычислялась. Если несколько прогностических указаний в группе А имеют статистически незначимые расхождения в показателях обеспеченности, тогда годы-аналоги подбираются по нескольким указаниям, имеющим максимальную обеспеченность.
Выбор годов-аналогов в группе В также производится по прогностическим признакам, имеющим максимальную обеспеченность. Порядок отбора годов-аналогов такой же, как и в группе А.
Отбор годов-аналогов в группе С по реперным прогностическим указаниям и предвестникам е. с. сезона является в конечном итоге основой при определении окончательного года-аналога (годов-аналогов). По этим признакам, как правило, удается выделить два-три года-аналога. Затем из них выбирается один аналог для составления месячного прогноза погоды. При решении данной задачи составляется таблица, включающая все характеристики этих годов-аналогов по трем группам. На основе данных указанной таблицы выбирается год-аналог, который является наилучшим как по истории, так и по укладке реперных прогностических указаний, а также предвестников е. с. сезонов.
Метод аналогов достаточно хорошо разработан (и давно)и стоит ли "изобретать ведлосипед", тем более в таком урезанном виде (по аномалиям температуры)?.
Corvus
Сразу видно, что преемственность аналогов очень слабая - они "живут" 2 месяца от силы.
Это коррелирует с постулатом астрометеорологии ...
А по-моему, все просто - см. выше неообходимость учета состояния подстилающей поверхности (причем не только суши, но и океана): даты всрытия и замерзания рек, снежный покров, ледовитость морей, и аномалиям температуры воды в океанах (для этих целей ранее в Сев. Атлантитке даже специально установливались несколько стационарных судов!) и т.д. Оценить, сколько "живут" аналоги по состоянию подстилающей поверхности совсем нетрудно. Так что, причем тут "постулат астрометеорологии"?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:14
Метод аналогов достаточно хорошо разработан (и давно)и стоит ли "изобретать ведлосипед", тем более в таком урезанном виде (по аномалиям температуры)?.
videm
Я ждал примерно такой Вашей реакции.
Но, как говорится, "чем богаты, тем и рады".
Но главное даже не это - а то, что даже полный метод аналогов (в процитированной Вами из учебника совокупности) даёт весьма слабые результаты - как мы знаем, оправдываемость официальных ДПП в России - не более 65%. И как тут не вспомнить ещё одну поговорку:
"много движений, мало достижений".
|
videm
Участник
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:26
Corvus
"много движений, мало достижений".
Все зависит от того, в чьх руках "движения", т.е. от того, кто составляет прогнозы, а о последнем мы уже неоднократно говорили.
Тех прогнозов на месяц, которые полагается составлять согласно "Руководству по...", уверен, вы никогда и не видели...
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:31
videm
Тех прогнозов на месяц, которые полагается составлять согласно "Руководству по...", уверен, вы никогда и не видели...
Если эта методика такая прекрасная и к тому же официально утверджена, то почему же ею не пользуется ГМЦ при разработке ДПП ?
|
videm
Участник
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:34 - Поправил: videm
Что бы и кто бы здесь чего не говорил относительно своих методик прогноза - в их основе лежит анализ рядов и полей с целью их последующей экстраполяции. Иногда он получается лучше, иногда - хуже. Возьмите в арсенал то, что уже наработано в области ДПП и, учитывая возможности современной ВТ, получите прорыв (тем более, что официальных конкурентов практически не осталось). Об этом я уже тоже писал...
От Вас, Corvus, я ждал реакции на замечание об "астрометеорологии".
|
videm
Участник
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:36
Corvus
НЕКОМУ
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:37
videm
От Вас, Corvus, я ждал реакции на замечание об относительно "астрометеорологии".
Ну а какая реакция может быть?
Я знаю, что Вы скептически (мягко говоря) относитесь к АМ, так о чём же спорить и на что реагировать?
Лучше остаться при своих мнениях.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:43
Иногда он получается лучше, иногда - хуже. Возьмите в арсенал то, что уже наработано в области ДПП и, учитывая возможности современной ВТ, получите прорыв (тем более, что официальных конкурентов практически не осталось). Об этом я уже тоже писал...
videm
Даже если предположить, что полный метод аналогов будет очень эффективен, то всё равно не удастся избежать ситуаций, когда аналогов нет в принципе (какими бы, самими кропотливыми, методами их ни искали): смотрите в таблице стык ноя2005 - дек2005, дек2005-янв2006.
То есть на дек2005 и янв2006 предсказать погоду (да что там погоду - просто поле аномалий Т на месяц!) методом аналогов было невозможно ни при каких условиях!
Два месяца из шести вылетели в трубу, - то есть даже при идеальном прогнозе на остальные месяцы, оправдываемость за год не превысит тех же самых 67%.
|
videm
Участник
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:45
Corvus
Я ждал примерно такой Вашей реакции
Сегодняшней репликой я всего лишь хотел обратить внимание, что "метод аналогов" Corvus-а и "метод аналогов в ДПП" не одно и то же. Помните, когда Вы опубликовали статью о типах циркуляции, мне пришлось сообщить, что предложенные Вами типы не совпадают с принятыми в метеорологии? Мне-то все равно, но ведь есть участники форума, которые черпают инф. не из книг, а с форума. Вы хотите, чтобы они однажды попали впросак?
|
videm
Участник
|
# Дата: 10 Мар 2006 08:49 - Поправил: videm
Corvus
если предположить, что полный метод аналогов будет очень эффективен
Я не утверждаю этого.
я в свое время занимался поиском гомологов.
...на дек2005 и янв2006 предсказать погоду (да что там погоду - просто поле аномалий Т на месяц!) методом аналогов было невозможно ни при каких условиях!
Поскольку я уже далек от ДПП, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваше высказывание. Но я также не уверен, что Вы использовали весь доступный "арсенал" средств.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 09:25
videm
Но я также не уверен, что Вы использовали весь доступный "арсенал" средств.
А я и не пытался их использовать!
Я просто постфактум проверил преемственность полей приземной Тан от месяца к месяцу, и говорю о том, что ни один и возможных аналогов, которые "вырисовывались", скажем, в ноябре 2005, не проявил себя в дек. 2005 - наоборот, все эти годы из аналогов рухнули в конец списка, в "антианалоги".
То есть речь не об использовании метода аналогов самого по себе, а о принципиальной возможности его использования.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 09:26
videm
Сегодняшней репликой я всего лишь хотел обратить внимание, что "метод аналогов" Corvus-а и "метод аналогов в ДПП" не одно и то же.
С этим я не спорю!
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 10 Мар 2006 11:03
Но не так уж всё безнадёжно)
Посчитал аналоги по более компактному региону - центр ЕТ СНГ (Москва, Ниж. Новгород, Смоленск, Минск, Тамбов).
Аналогов больше, и преемственность получше.
Но всё равно в декабре происходит полная смена всего комплекта.
То есть по ноябрь спрогнозировать декбрь не получилось бы при всём желании.
| сен2005 |
окт2005 |
ноя2005 |
дек2005 |
янв2006 |
фев2006 |
| 55 |
67 |
62 |
57 |
77 |
51 |
| 75 |
81 |
77 |
54 |
51 |
86 |
| 89 |
91 |
82 |
89 |
74 |
69 |
| 83 |
55 |
67 |
90 |
79 |
76 |
| 65 |
61 |
78 |
56 |
76 |
53 |
| 51 |
74 |
69 |
79 |
80 |
85 |
| 54 |
64 |
74 |
73 |
73 |
54 |
| 63 |
62 |
50 |
76 |
56 |
65 |
| 74 |
66 |
71 |
83 |
67 |
67 |
| 82 |
63 |
63 |
80 |
65 |
84 |
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 10 Мар 2006 11:41
Corvus
Вот это уже лучше! :-) По-крайней мере, иногда появляются тройки месяцев.
А что касается вашего спора с videm, то не в обиду никому скажу, что случается так, что решение какой-то сложной задачи лежит на поверхности, но груз "классического" видения проблемы ограничивает возможность это решение увидеть. Разумеется, чтобы критиковать "классику", ее надо хотя бы знать ;-)
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 10 Мар 2006 12:03 - Поправил: kostian
Corvus
У меня к вам два вопроса:
1. Как вам удается вставить в форум таблицу?
2. Как вы строите поля температур в разные годы, по архиву meteo.ru?
|
medved
Участник
Москва
|
# Дата: 10 Мар 2006 13:44 - Поправил: medved
присоединяюсь к Kostian'у в обоих вопросах.
P.S. Сорри за пустое сообщение — безуспешно пытался попробовать вставить таблицу :)
|
