О методе аналогов

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

О методе аналогов

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0
Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / О методе аналогов
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 24 Jul 2006 10:24


Но вот какой меня вопрос донимает, зима 2006-07 к какому периоду должна относиться, если считать по 12-ти летнему циклу то подходит 1994-95, 1982-83, тогда вроде особых катаклизмов не было.
Cumulonimbus

Ну прямые аналоги для конкретных годов мало прослеживаются в таком смысле. Они ищутся другим способом.

Речь об аналоге 12-летия - вот сейчас в этом смысле примерно 1958-59 год (по 12-летнему циклу). Но фактически, для каждого сезона, аналоги другие - я не раз писал об этом (сейчас 1953, 1964, 1969).

visturan
Участник

Москва
# Дата: 24 Jul 2006 14:58


videm
Я на себя регалии не навешиваю,а то что я являюсь членом РГО и Ассоциации "Прогнозы и циклы" это факт,можете сами убедиться,позвонив в соответствующие структуры. Был я и снс лаборатории при ФГУП "Центр космических наблюдений". Только просуществовала она полгода с июля по декабрь 2005 г. Именно там планировалось организовать АРМ по мониторингу окружающей среды. Но в связи со скоропостижной кончиной Ген.директора "ЦКН" вся эта затея рассыпалась,как карточный домик.Новому руководству это оказалось ни к чему. А всего то нужно было найти жалкий миллион рублей,что несопоставимо с колоссальными ущербами,которые терпит российская экономика от разгула стихий.

Cumulonimbus
Участник

Одесса - замороженный край
# Дата: 24 Jul 2006 15:52


Ну прямые аналоги для конкретных годов мало прослеживаются в таком смысле. Они ищутся другим способом.
То есть повтор холодов каждые 11 лет не обязательно влупят этой зимой-20 и ниже. Это если я Вас правильно понял.

Речь об аналоге 12-летия - вот сейчас в этом смысле примерно 1958-59 год (по 12-летнему циклу). Но фактически, для каждого сезона, аналоги другие - я не раз писал об этом (сейчас 1953, 1964, 1969).
То есть возможен вариант-теплая осень-холодные январь-февраль или холодная осень-теплая зима, такое возможно? И, как Вы думаете, глядя на Ваш опыт, эта будет холодная? А то я на работе хэтой зимой уже всех натращал. Хорошо еще про похолодание на конец июля не сказал (Вы были абсолютно правы)-наоборот до +35 прогноз подняли, вот бы все потухали со смеху. Самое интресное будет если они за 2-3 дня его снова вернут.

videm
Участник

# Дата: 24 Jul 2006 21:34


visturan
то что я являюсь членом РГО и Ассоциации "Прогнозы и циклы" это факт,можете сами убедиться,позвонив в соответствующие структуры
Да я нискольку в этом и не сомневаюсь!
Более того, после сообщения medved-я я немного смягчил свое мнение- а что если и вправду подписи типа "действительный член РГО " и т.п., которые на самом деле НИЧЕГО не значат , - своебразный пропуск "в печать"? Реклама-то нужна!Просто кому-то это приемлемо, кому-то нет...
Представляю подпись: В.Бровкин, директор Метеоцентра.
А вот как можно быть снс без ученой степени? я не силен в "номенклатурных" вопросах, но обычно все же так:
младший н/с и только после защиты кандидатской -научный сотрудник.
А уж "старший н/с" и "ведущий н/с"...
Возможно лаборатория была только на бумаге и "не оформлена" должным образом.
Вообще, процесс создания лаборатории чрезвычайно трудоемкий процесс, часто длящийся годами, но если она уж создана, то были заранее написаны и согласованы планы,задачи, проекты и т.д., по которым надо отчитаться. Закрыть через полгода без научных отчетов- не представляю.
Обсуждение, вообще говоря не для этой ветки...

visturan
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 02:57


Cumulonimbus
ИМХО, грядущая зима на юге Украины будет теплее прошлогодней. На это указывают и параметры квази 2-х летней цикличности со средней продолжительностью 26 месяцев.
В первой половине декабря и января не исключены волны тепла до +10...+15 градусов., но чаще температура от 3 до 8 тепла,ночью иногда будет подмораживать до 0...-5 и будет очень скользко. Первая половина января очень сухая,скорее всего гребень азорского антициклона.Декабрьский минимум -8...-10 градусов вероятен в 20-х числах месяца, перед Новым годом оттепель до +7. В новогоднюю ночь около нуля.
Пик холода возможен в третьей декаде января ночью до -15.
В этот период вероятен временный снежный покров. В феврале днем чаще +2...+7, иногда +10-12.,ночью около нуля. Волны холода очень короткие, ночью до -10, днем 0...-3.
Прогноз пока предварительный,он будет уточняться.

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 03:10


visturan
videm
Ух какая интересная тема !Вот завтра ей -обещаю первый приоритет.
А то поздно уже -и один videm на страже стоит.Но завтра ему подмога подоспеет ...

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 03:29


visturan
Если уж Вам интересно по поводу моей научной степени,то я ее не имею и в ближайшем будущем иметь не планирую
Да и ладно -не в этом счастье!Можно быть просто практикантом в ГМЦ-
ну об этом не будем ...
videm
Зачем это Вам и знаете, кто так поступает?
Настоятельно призываю Вас прекратить это делать!
Человек нечестный в одном, скорее всего нечестен и в другом.

И это все о нем ...Обсуждали в свое время (даже не Ученом Совете-где все ретрограды -))) -а на СТК -и именно по этой тематике). -см также тему "Приватизация в метеорологии -смутное время").

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 04:12


visturan
Опубликуйте,например,Ваш прогноз с научной (академической) точки зрения,а мы посмотрим на результат.
Мне вполне хватает практической работы на пользу обществу

Если речь идет об об-ве в узком смысле слова-то согласен.
А если в широкой и о прогнозе...

В Москве и Подмосковье средняя температура июля ожидается на 1 гр. ниже нормы, осадков несколько меньше обычного. Первая декада предполагается теплой (24-29 гр.). В середине месяца установится облачная, дождливая и прохладная погода, днем будет не выше 18 гр. Потепление вероятно в начале третьей декады. Завершится же июль дождями и прохладой, днем будет не выше 20 гр
В.Стальнов,
действительный член Русского Географического Общества
Ассоциация «ПРОГНОЗЫ И ЦИКЛЫ»

Ну тут все понятно и без комментариев.
А вот и уточнение;(1 июля)

Москве и Подмосковье ожидаемая среднемесячная температура +18 °С, что в пределах нормы на пониженном фоне.

Очень сомневаюсь!


В первые дни июля днем +14…+19°С;
К концу первой декады может!!! выдаться несколько жарких деньков с температурой +25…+30°С

Да кто бы сомневался-1 июля по версиям ГДМ прогноза моделей что может и выдаться?

В начале второй декады вновь повеет прохладой, днем не выше +18…+23 °С .Ветер северный, умеренный.
К середине июля потеплеет до +21…+26°С, без существенных осадков.
В конце второй декады вновь вероятна волна холода с дождями и дневной температурой +13…+18°С.

Вот модельки-то и кончились по оправдываемости-но вот что-то же угадать удалось(волну холода в конце 2-й декады).

К началу третьей декады отрог азорского антициклона обеспечит сухую погоду и воздух постепенно прогреется до +23…+28°С. Ветер южный, юго-западный, слабый.
Завершится месяц кратковременными дождями, днем +19…+24°С

Короче -все ни о чем -и конечно хоть что-то да и оправдается (или
начало декады,или середина)...
А может у Вас еще дргие версии есть по июлю(чтобы уже все возможные перестановки учесть?)

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 04:17


И еще об одном-я совсем не защищаю ДПП ГМЦ!(о чем все на форуме знают).Просто вот появления таких .... ДПП полностью дискредитирует
их,а автор (в чем я убежден),тоже понимает,что их оправдываемость ниже климатич.нормы,но стремится преследовать свои интересы(в основном-коммерческие).

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 04:26


visturan
А всего то нужно было найти жалкий миллион рублей,что несопоставимо с колоссальными ущербами,которые терпит российская экономика от разгула стихий.
А вот Вы представьте себе такую ситуацию(очень советую):
-Выдаете Вы свои прогнозы на ковре у Шойгу (знаете такого?)
Ну и они оправдываются так,как оправдываются.
А дальше-у Шойгу - следует разбор полетов ...
И вот тут-то ,пожалуй,жалкий миллион рублей ... (в общем -Вам повезло,что это не стало реальностью-хотя и не могло!)

Cumulonimbus
Участник

Одесса - замороженный край
# Дата: 25 Jul 2006 08:23


visturan
Ну -15 еще как-то можно пережить, даже при всевозможных отключениях, я вот чего-то тоже надеюсь, что такой взрыв холода повторяться не может, за всеь архив я нашел всего несколько холодных циклов, их не так много.

Еще что интересно, потпеление в конце декабря происходит постоянно.

В принципе при условии жаркого августа и теплой осени можно расчитывать на теплый декабрь (если не будет такого УП вторжения, но они такой силы бывают крайне редко, -20 нечасто, а -22 я вообще не видел)-море будет смягчать, а если еще и потепления будут до +10, то остывать оно будет еще дольше.

А вообще Ваш прогноз очень желателен, надеюсь на его сбываемость.

yogimax
Участник

Баргтехайде, Германия
# Дата: 25 Jul 2006 08:34


Cumulonimbus
В принципе при условии жаркого августа и теплой осени можно расчитывать на теплый декабрь

Не всегда. Например в 1996 г. была очень теплая осень, а в декабре было УП, и даже днем у нас было не выше -14.

Cumulonimbus
Участник

Одесса - замороженный край
# Дата: 25 Jul 2006 14:18


yogimax

Не всегда. Например в 1996 г. была очень теплая осень, а в декабре было УП, и даже днем у нас было не выше -14.

Ничего себе.

А у нас в 1996м году зима началась 21 декабря и продлилась всего до 15 января, и то оттепелей было немерено. Но снега в период с 22.12.96 по 30.12.96 навалило немеренно, да и не совсем было холодно мин. -13, макс. +2. В 1997 году был очень теплый февраль а вот с 19.03 была серия похолоданий со шквалами, заморозками, даже по ночам снега наваливало, а потом за полдня он весь таял.

Этот метод аналогов чрезвычайно интересная штука, надо только к нему код подобрать, очень многое может раскрыться.

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 23:16


Cumulonimbus
Этот метод аналогов чрезвычайно интересная штука, надо только к нему код подобрать, очень многое может раскрыться.
Как в известном фильме ... (а ведь он провалился у нас в прокате-слабым признали).

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 25 Jul 2006 23:57 - Поправил: Alexman1


Ну вот еще немного (раз уж зашло такое обсуждение -и не я его инициировл-так что продолжение(если будет) -надо точно в отдельную ветку выделять.
Итак-если провести логический анализ-то по альтернативным предсказателям ДПП выявляются схожие черты,а именно:
(Стальнов,Сидоренков,Сонечкин и к")
1)Не так оценивают.Нет еще таких методик,чтобы адекватно мой прогноз оценивать.
Например,подумаешь ,что временная раскладка по июлю неправильна(в основном)-надо же оценивать то,что правильно спрогнозирована большая амплитуда колебаний Tmax(или чередование волн тепла и
холода-это выражение вообще завораживает ...)!
Ну так тогда и прогнозируйте только амлитуду(или динамику или ,,,ну в чем уверены!-тогда и оценки оправдываемости поползут вверх)
2)У меня перспективная методика -но всего 1 млн руб не хватает,чтобы она была Супер-Чупер!
Я всегда при этом вспоминаю "Золотой теленок"-дай миллион!
У нас сейчас,не как при Советской власти-когда финансирование
надо было пробивать через инстанции.Куча коммерческих структур-
например,биржа,которая торгует зерном и заключает ф'ютчерсные контракты .И вот-чего бы туда и не обратиться?
Они на миллионе триллион выручат-но ведь не дают соввременные Корейки.

И в итоге констатируем:
рыночная оценка перспектив предлагаемой методикм ДПП совпалает
с оценкой бюрократов от науки-то есть вечный двигатель все-таки не возможен(что и требовалось доказать)

Shadow
Участник

Санкт-Петербург
# Дата: 26 Jul 2006 12:26


videm
как можно быть снс без ученой степени? я не силен в "номенклатурных" вопросах, но обычно все же так:
младший н/с и только после защиты кандидатской -научный сотрудник.


Не в ту ветку пишу, но все же пару слов:
- формально, можно быть и профессором без докторской степени, и СНС без ученой степени (по крайней мере занимать должность СНС- про звание СНС я не знаю, дают ли его без степени).
- и завлабы без ученой степени встречались мне (честное слово, в Институте Оптики Атмосферы, в Томске был такой человек).

младший н/с и только после защиты кандидатской -научный сотрудник.
-тут все зависит от политики завлаба: ваш покорный слуга был несколько лет НС без ученой степени. В соседней же лаборатории были МНС - кандидаты наук...

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 26 Jul 2006 12:31


Shadow

Я думаю, наличие или отсутствие степени в данном случае не определяет качество ДПП :)
На качество влияют только используемые методики и опыт исследователя.

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 9 Авг 2006 02:12 - Поправил: Alexman1


Перечитывая Хромова.

При этом нужно учитывать,что полную аналогию между атмосферными процессами установить вряд ли возможно,а небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

Написано много лет назад-а я бы и сейчас подписался под каждой строчкой!
А вот это - про анализ прогноза моделей в динамике:

-небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс
# Дата: 9 Авг 2006 10:04


Alexman1

-небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

это справедливо для любой точной науки. И вообще, совершенно логично и очевидно каждому.

Alexman1
Участник

Москва
# Дата: 9 Авг 2006 23:21 - Поправил: Alexman1


misha
И вообще, совершенно логично и очевидно каждому.
Не согласен!не каждому!ЕСть много людей,которые всерьез воспринимают и обсуждают модельные прогнозы на 10-12 сутки-при этом забывая о том,что сценарий может быть неправильным уже с заблаговременностью
N+60 часов

medved
Участник

Москва
# Дата: 10 Авг 2006 00:22


-небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

misha
это справедливо для любой точной науки. И вообще, совершенно логично и очевидно каждому.


В данном случае это имеет более конкретный смысл. решение таких уравнений может быть реально неустойчиво относительно входных данных, т.е. бесконечно малые изменения начальных условий вызовут конечные различия на выходе.

Minus
Участник

# Дата: 10 Авг 2006 08:07


Уверен и опираясь на опыт могу утверждать, что даже при идентичных начальных условиях через 5, а тем более через 10 дней синоптическая обстановка с равной вероятностью может быть совершенно противоположной. Т.е., имея некоторрую син. ситуацию идентичную, например, той, что была лет 30 назад в Европе мы можем в итоге получить множество различных сценариев вплоть до противоположных.

visturan
Участник

Москва
# Дата: 9 Окт 2006 21:28


По характеру атмосферной циркуляции вторая половина сентября и первая половина октября 2006 г. очень напоминает 1947 год. Квази-60 летний цикл с небольшим сдвигом в пространстве и во времени иногда весьма неплохо дает о себе знать.

Cumulonimbus
Участник

Одесса - замороженный край
# Дата: 9 Окт 2006 22:54


вторая половина сентября и первая половина октября 2006 г. очень напоминает 1947 год
visturan
Да, некоторое сходство имеется, только в 2006 году осадков в -цать раз больше. Это если отсчет начинать с 27-го августа, до этого числа в 1947 году был период, под названием "лето", который в данном году напрочь отсутствовал. (в 1947 году температуры от +30 и выше наблюдались 19 раз, в этом всего 7)а осадков было больше чем в Черапунджи.
А вот зимы очень даже похожи,одинаково холодные и в 1947 и в 2006
С другой стороны, такая аналогия не может не радовать, если аналог сохранится (зима 1947-48 была достаточно теплой)грядущая зима должна быть потеплее предыдущей.

Cumulonimbus
Участник

Одесса - замороженный край
# Дата: 10 Окт 2006 09:34


Кажется я таки отыскал аналог нынешнему году-это 1950-й. Точнее по-моему точка отсчета начлась в ноябре 2005-го (или 1949-го по аналогу), совпадает почти полностью-"двухзарядные" УП вторжения в январе-феврале, только в нынешнем году они начались 19-го января, а в 1950-м 2-го января, тот же полуторамесячный холодный период, холодная, сырая весна, холодное, дождливое лето, сценарий нынешнего года практически идентичен, только в нынешнем осадков в сентябре побольше и холоднее на парочку градусов, но это можно сбросить на погрешность, такое же теплое начало октября с УП вторжением в нач. 2-й декады, с сильным потеплением в конце месяца.

Если исходить из этого, Корвус прав, зима будет теплее предыдущей, но все равно холодной, мин. в сезоне 1950-51 была -12.5.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 29 Ноя 2006 11:46


А они не те же самые, список аналогов каждый месяц оперативно уточняется и пополняется исходя из текущих синпроцессов
Corvus
Ну это мне вообще непонятно, я так полагаю, что нужно просмотреть все доступные данные и найти год с максимально схожей метеокартиной, я рассматриваю год как аналог целиком-зима, весна, лето, осень, но как можно каждый раз выдирать определенный месяц и подгонять под него все остальное это я не знаю,

Cumulonimbus


могу сказать-
что раз уже на небольшой "Глубине" рассчета модель зашла в тупик
(а Ваш Дпп как модель рассматривать вполне можно -с точки зрения общей теории моделей) -то дальнейшие итерации приведут ее в большинстве случаев к полному рассогласованию с реальностью моделируемых процессов.

Alexman1




Как я уже говорил, прямых аналогов нет и не может быть, да и слишком примитивно было бы, если бы атмосфера подчинялась простым механическим циклам.

Всё гораздо сложнее, для каждого месяца есть несколько лет-аналогов, они держатся на протяжении нескольких месяцев, при этом усиливается схожесть то с одним, то с другим из них. Так сказать, плавающий аналог.

Кстати, к таким же выводам пришла долгосрочник из Киева Вазира Мартазинова - её метод так и называется: "метод плавающих аналогов".

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/242/21838/


В общем, то, что аналог вдруг "дал сбой", ещё ни о чём не говорит - через неделю он может "всплыть" опять и прекрасно отработать 15-20 дней и более (а потом, после очередного перерыва, всплыть ещё и ещё раз).

Cumulonimbus
Участник

Одесса - замороженный край
# Дата: 29 Ноя 2006 13:58


Corvus
Но я так и не понял, почему выбираются только холодные аналоги? Ведь тем более, что сентябрь, октябрь и ноябрь подкачали и "подтянуть" их к прогнозу невозможно.
Значит есть 2 варианта:
1-й неверно выбраны аналоги, и как следствие-неправильная посылка-неверный вывод;
2-й варианты, когда циклон в таком то и таком то году находится в одном и том же месте еще не говорит о том, что если в том-то году за этим циклоном было похолодание, то и в нынешнем катаклизм неизбежно произойдет. Ведь так нельзя утверждать, правда ведь?

Тем более, что имеется целая "пачка" годов, когда теплый конец осени продолжался теплой зимой и наоборот, холодная осень вовсе не влекла за собой теплую зиму.

Но вот уж с чем я в корне несогласен, так это с помесячным выбором аналогов, я считаю это невозможно, даже полугодичные циклы невозможно идентифицировать между собой, я полагаю, что имеют место нескольколетние циклы (как например теплый цикл 2000-2002 сменился холодным циклом 2003-2006). Возможно имеют место более растянутые во времени циклы-10-ти, 20-ти летние, но вот если присмотреться, 2-3-х летние доминируют. И жаркие и холодные годы редко следуют более чем по 2-3 раза.
На это могут накладываться еще более продолжительные, чуть ли не столетние и в какой-то мере смягчать либо наоборот обострять проявление основного цикла, поэтому у меня вызывает недоумение та информация, которую я слышал по телевидению. Вчера я имел возможность просмотреть это целиком и кроме желания немедленно расписать курс лечения авторам у меня это не вызвало. Во-первых, что это за тропические периоды? Когда они были и откуда взялись? С какой периодичностью такие длительные (18-20лет)сменяются более холодными. Там были ссылки на 20-е-30-е годы, на жаркие и засушливые годы. Жаркие и засушливые периоды это конечно прекрасно, но опять таки у меня возникает вопрос, с чего взят такой "сценарий", ведь 100 с лишним лет наблюдения за погодой-это ничто, необходимы столетия, дабы сделать вывод, что за 20-тью холодными последуют 20 теплых годов. То же касается и зим, я уже упоминал, что если рассматривать Ваш метод в "годовом" масштабе, то пик холодов мы уже пережили, теперь будет поспокойнее.

Minus
Участник

# Дата: 30 Ноя 2006 08:20 - Поправил: Minus


Аналоги, если возможно подобрать, то, по-моему, лучше на их основе делать выводы как в этом году атмосфера поведёт себя в отличие от тех аналогов. Как-то на метеобюро я приводил графики хода Т за предыдущий прогнозируемому месяц похожие на текущий год и упоминал, что можно "нарисовать" такую картинку, чтобы она отличалась от всех этих налогов. Вот такой парадокс. Но, конечно, одна температура - это лишь бледное подобие аналога.

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 30 Ноя 2006 10:19


Cumulonimbus
Но я так и не понял, почему выбираются только холодные аналоги?

Потому что аналоги подбираются не по Т, а по синпроцессам.
Для нынешних синпроцессов все 4 аналога на декабрь холодные для средней полосы ЕТР (за исключением тепла в первой декаде).

Corvus
Автор сайта

###Corvus###
# Дата: 30 Ноя 2006 10:29


Но, конечно, одна температура - это лишь бледное подобие аналога.
Minus

Да, я в этом убедился и теперь ищу аналоги по син.процессам (приземное бар. поле + Н 500), благо есть прекрасный архив реанализа, например

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/1986/Rrea0 0119861130.gif
http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/1962/Rrea0 0119621130.gif

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2025