О методе аналогов

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

О методе аналогов

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ MAPIIIAJI, LITE33 ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [26 Мар 2017 08:30]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / ДПП / О методе аналогов
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 24 Июл 2006 10:24


Но вот какой меня вопрос донимает, зима 2006-07 к какому периоду должна относиться, если считать по 12-ти летнему циклу то подходит 1994-95, 1982-83, тогда вроде особых катаклизмов не было.
Cumulonimbus

Ну прямые аналоги для конкретных годов мало прослеживаются в таком смысле. Они ищутся другим способом.

Речь об аналоге 12-летия - вот сейчас в этом смысле примерно 1958-59 год (по 12-летнему циклу). Но фактически, для каждого сезона, аналоги другие - я не раз писал об этом (сейчас 1953, 1964, 1969).

visturan
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Июл 2006 14:58


videm
Я на себя регалии не навешиваю,а то что я являюсь членом РГО и Ассоциации "Прогнозы и циклы" это факт,можете сами убедиться,позвонив в соответствующие структуры. Был я и снс лаборатории при ФГУП "Центр космических наблюдений". Только просуществовала она полгода с июля по декабрь 2005 г. Именно там планировалось организовать АРМ по мониторингу окружающей среды. Но в связи со скоропостижной кончиной Ген.директора "ЦКН" вся эта затея рассыпалась,как карточный домик.Новому руководству это оказалось ни к чему. А всего то нужно было найти жалкий миллион рублей,что несопоставимо с колоссальными ущербами,которые терпит российская экономика от разгула стихий.

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 24 Июл 2006 15:52


Ну прямые аналоги для конкретных годов мало прослеживаются в таком смысле. Они ищутся другим способом.
То есть повтор холодов каждые 11 лет не обязательно влупят этой зимой-20 и ниже. Это если я Вас правильно понял.

Речь об аналоге 12-летия - вот сейчас в этом смысле примерно 1958-59 год (по 12-летнему циклу). Но фактически, для каждого сезона, аналоги другие - я не раз писал об этом (сейчас 1953, 1964, 1969).
То есть возможен вариант-теплая осень-холодные январь-февраль или холодная осень-теплая зима, такое возможно? И, как Вы думаете, глядя на Ваш опыт, эта будет холодная? А то я на работе хэтой зимой уже всех натращал. Хорошо еще про похолодание на конец июля не сказал (Вы были абсолютно правы)-наоборот до +35 прогноз подняли, вот бы все потухали со смеху. Самое интресное будет если они за 2-3 дня его снова вернут.

videm
Участник
Письмо
# Дата: 24 Июл 2006 21:34


visturan
то что я являюсь членом РГО и Ассоциации "Прогнозы и циклы" это факт,можете сами убедиться,позвонив в соответствующие структуры
Да я нискольку в этом и не сомневаюсь!
Более того, после сообщения medved-я я немного смягчил свое мнение- а что если и вправду подписи типа "действительный член РГО " и т.п., которые на самом деле НИЧЕГО не значат , - своебразный пропуск "в печать"? Реклама-то нужна!Просто кому-то это приемлемо, кому-то нет...
Представляю подпись: В.Бровкин, директор Метеоцентра.
А вот как можно быть снс без ученой степени? я не силен в "номенклатурных" вопросах, но обычно все же так:
младший н/с и только после защиты кандидатской -научный сотрудник.
А уж "старший н/с" и "ведущий н/с"...
Возможно лаборатория была только на бумаге и "не оформлена" должным образом.
Вообще, процесс создания лаборатории чрезвычайно трудоемкий процесс, часто длящийся годами, но если она уж создана, то были заранее написаны и согласованы планы,задачи, проекты и т.д., по которым надо отчитаться. Закрыть через полгода без научных отчетов- не представляю.
Обсуждение, вообще говоря не для этой ветки...

visturan
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 02:57


Cumulonimbus
ИМХО, грядущая зима на юге Украины будет теплее прошлогодней. На это указывают и параметры квази 2-х летней цикличности со средней продолжительностью 26 месяцев.
В первой половине декабря и января не исключены волны тепла до +10...+15 градусов., но чаще температура от 3 до 8 тепла,ночью иногда будет подмораживать до 0...-5 и будет очень скользко. Первая половина января очень сухая,скорее всего гребень азорского антициклона.Декабрьский минимум -8...-10 градусов вероятен в 20-х числах месяца, перед Новым годом оттепель до +7. В новогоднюю ночь около нуля.
Пик холода возможен в третьей декаде января ночью до -15.
В этот период вероятен временный снежный покров. В феврале днем чаще +2...+7, иногда +10-12.,ночью около нуля. Волны холода очень короткие, ночью до -10, днем 0...-3.
Прогноз пока предварительный,он будет уточняться.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 03:10


visturan
videm
Ух какая интересная тема !Вот завтра ей -обещаю первый приоритет.
А то поздно уже -и один videm на страже стоит.Но завтра ему подмога подоспеет ...

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 03:29


visturan
Если уж Вам интересно по поводу моей научной степени,то я ее не имею и в ближайшем будущем иметь не планирую
Да и ладно -не в этом счастье!Можно быть просто практикантом в ГМЦ-
ну об этом не будем ...
videm
Зачем это Вам и знаете, кто так поступает?
Настоятельно призываю Вас прекратить это делать!
Человек нечестный в одном, скорее всего нечестен и в другом.

И это все о нем ...Обсуждали в свое время (даже не Ученом Совете-где все ретрограды -))) -а на СТК -и именно по этой тематике). -см также тему "Приватизация в метеорологии -смутное время").

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 04:12


visturan
Опубликуйте,например,Ваш прогноз с научной (академической) точки зрения,а мы посмотрим на результат.
Мне вполне хватает практической работы на пользу обществу

Если речь идет об об-ве в узком смысле слова-то согласен.
А если в широкой и о прогнозе...

В Москве и Подмосковье средняя температура июля ожидается на 1 гр. ниже нормы, осадков несколько меньше обычного. Первая декада предполагается теплой (24-29 гр.). В середине месяца установится облачная, дождливая и прохладная погода, днем будет не выше 18 гр. Потепление вероятно в начале третьей декады. Завершится же июль дождями и прохладой, днем будет не выше 20 гр
В.Стальнов,
действительный член Русского Географического Общества
Ассоциация «ПРОГНОЗЫ И ЦИКЛЫ»

Ну тут все понятно и без комментариев.
А вот и уточнение;(1 июля)

Москве и Подмосковье ожидаемая среднемесячная температура +18 °С, что в пределах нормы на пониженном фоне.

Очень сомневаюсь!


В первые дни июля днем +14…+19°С;
К концу первой декады может!!! выдаться несколько жарких деньков с температурой +25…+30°С

Да кто бы сомневался-1 июля по версиям ГДМ прогноза моделей что может и выдаться?

В начале второй декады вновь повеет прохладой, днем не выше +18…+23 °С .Ветер северный, умеренный.
К середине июля потеплеет до +21…+26°С, без существенных осадков.
В конце второй декады вновь вероятна волна холода с дождями и дневной температурой +13…+18°С.

Вот модельки-то и кончились по оправдываемости-но вот что-то же угадать удалось(волну холода в конце 2-й декады).

К началу третьей декады отрог азорского антициклона обеспечит сухую погоду и воздух постепенно прогреется до +23…+28°С. Ветер южный, юго-западный, слабый.
Завершится месяц кратковременными дождями, днем +19…+24°С

Короче -все ни о чем -и конечно хоть что-то да и оправдается (или
начало декады,или середина)...
А может у Вас еще дргие версии есть по июлю(чтобы уже все возможные перестановки учесть?)

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 04:17


И еще об одном-я совсем не защищаю ДПП ГМЦ!(о чем все на форуме знают).Просто вот появления таких .... ДПП полностью дискредитирует
их,а автор (в чем я убежден),тоже понимает,что их оправдываемость ниже климатич.нормы,но стремится преследовать свои интересы(в основном-коммерческие).

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 04:26


visturan
А всего то нужно было найти жалкий миллион рублей,что несопоставимо с колоссальными ущербами,которые терпит российская экономика от разгула стихий.
А вот Вы представьте себе такую ситуацию(очень советую):
-Выдаете Вы свои прогнозы на ковре у Шойгу (знаете такого?)
Ну и они оправдываются так,как оправдываются.
А дальше-у Шойгу - следует разбор полетов ...
И вот тут-то ,пожалуй,жалкий миллион рублей ... (в общем -Вам повезло,что это не стало реальностью-хотя и не могло!)

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 25 Июл 2006 08:23


visturan
Ну -15 еще как-то можно пережить, даже при всевозможных отключениях, я вот чего-то тоже надеюсь, что такой взрыв холода повторяться не может, за всеь архив я нашел всего несколько холодных циклов, их не так много.

Еще что интересно, потпеление в конце декабря происходит постоянно.

В принципе при условии жаркого августа и теплой осени можно расчитывать на теплый декабрь (если не будет такого УП вторжения, но они такой силы бывают крайне редко, -20 нечасто, а -22 я вообще не видел)-море будет смягчать, а если еще и потепления будут до +10, то остывать оно будет еще дольше.

А вообще Ваш прогноз очень желателен, надеюсь на его сбываемость.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде, Германия
# Дата: 25 Июл 2006 08:34


Cumulonimbus
В принципе при условии жаркого августа и теплой осени можно расчитывать на теплый декабрь

Не всегда. Например в 1996 г. была очень теплая осень, а в декабре было УП, и даже днем у нас было не выше -14.

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 25 Июл 2006 14:18


yogimax

Не всегда. Например в 1996 г. была очень теплая осень, а в декабре было УП, и даже днем у нас было не выше -14.

Ничего себе.

А у нас в 1996м году зима началась 21 декабря и продлилась всего до 15 января, и то оттепелей было немерено. Но снега в период с 22.12.96 по 30.12.96 навалило немеренно, да и не совсем было холодно мин. -13, макс. +2. В 1997 году был очень теплый февраль а вот с 19.03 была серия похолоданий со шквалами, заморозками, даже по ночам снега наваливало, а потом за полдня он весь таял.

Этот метод аналогов чрезвычайно интересная штука, надо только к нему код подобрать, очень многое может раскрыться.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 23:16


Cumulonimbus
Этот метод аналогов чрезвычайно интересная штука, надо только к нему код подобрать, очень многое может раскрыться.
Как в известном фильме ... (а ведь он провалился у нас в прокате-слабым признали).

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Июл 2006 23:57 - Поправил: Alexman1


Ну вот еще немного (раз уж зашло такое обсуждение -и не я его инициировл-так что продолжение(если будет) -надо точно в отдельную ветку выделять.
Итак-если провести логический анализ-то по альтернативным предсказателям ДПП выявляются схожие черты,а именно:
(Стальнов,Сидоренков,Сонечкин и к")
1)Не так оценивают.Нет еще таких методик,чтобы адекватно мой прогноз оценивать.
Например,подумаешь ,что временная раскладка по июлю неправильна(в основном)-надо же оценивать то,что правильно спрогнозирована большая амплитуда колебаний Tmax(или чередование волн тепла и
холода-это выражение вообще завораживает ...)!
Ну так тогда и прогнозируйте только амлитуду(или динамику или ,,,ну в чем уверены!-тогда и оценки оправдываемости поползут вверх)
2)У меня перспективная методика -но всего 1 млн руб не хватает,чтобы она была Супер-Чупер!
Я всегда при этом вспоминаю "Золотой теленок"-дай миллион!
У нас сейчас,не как при Советской власти-когда финансирование
надо было пробивать через инстанции.Куча коммерческих структур-
например,биржа,которая торгует зерном и заключает ф'ютчерсные контракты .И вот-чего бы туда и не обратиться?
Они на миллионе триллион выручат-но ведь не дают соввременные Корейки.

И в итоге констатируем:
рыночная оценка перспектив предлагаемой методикм ДПП совпалает
с оценкой бюрократов от науки-то есть вечный двигатель все-таки не возможен(что и требовалось доказать)

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 26 Июл 2006 12:26


videm
как можно быть снс без ученой степени? я не силен в "номенклатурных" вопросах, но обычно все же так:
младший н/с и только после защиты кандидатской -научный сотрудник.


Не в ту ветку пишу, но все же пару слов:
- формально, можно быть и профессором без докторской степени, и СНС без ученой степени (по крайней мере занимать должность СНС- про звание СНС я не знаю, дают ли его без степени).
- и завлабы без ученой степени встречались мне (честное слово, в Институте Оптики Атмосферы, в Томске был такой человек).

младший н/с и только после защиты кандидатской -научный сотрудник.
-тут все зависит от политики завлаба: ваш покорный слуга был несколько лет НС без ученой степени. В соседней же лаборатории были МНС - кандидаты наук...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Июл 2006 12:31


Shadow

Я думаю, наличие или отсутствие степени в данном случае не определяет качество ДПП :)
На качество влияют только используемые методики и опыт исследователя.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 9 Авг 2006 02:12 - Поправил: Alexman1


Перечитывая Хромова.

При этом нужно учитывать,что полную аналогию между атмосферными процессами установить вряд ли возможно,а небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

Написано много лет назад-а я бы и сейчас подписался под каждой строчкой!
А вот это - про анализ прогноза моделей в динамике:

-небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 9 Авг 2006 10:04


Alexman1

-небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

это справедливо для любой точной науки. И вообще, совершенно логично и очевидно каждому.

Alexman1
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 9 Авг 2006 23:21 - Поправил: Alexman1


misha
И вообще, совершенно логично и очевидно каждому.
Не согласен!не каждому!ЕСть много людей,которые всерьез воспринимают и обсуждают модельные прогнозы на 10-12 сутки-при этом забывая о том,что сценарий может быть неправильным уже с заблаговременностью
N+60 часов

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 10 Авг 2006 00:22


-небольшие отклонения в начальном состоянии могут повлечь существенные расхождения в дальнейшем развитии процессов.

misha
это справедливо для любой точной науки. И вообще, совершенно логично и очевидно каждому.


В данном случае это имеет более конкретный смысл. решение таких уравнений может быть реально неустойчиво относительно входных данных, т.е. бесконечно малые изменения начальных условий вызовут конечные различия на выходе.

Minus
Участник
Письмо
Колпино (ЮВ Питера)
# Дата: 10 Авг 2006 08:07


Уверен и опираясь на опыт могу утверждать, что даже при идентичных начальных условиях через 5, а тем более через 10 дней синоптическая обстановка с равной вероятностью может быть совершенно противоположной. Т.е., имея некоторрую син. ситуацию идентичную, например, той, что была лет 30 назад в Европе мы можем в итоге получить множество различных сценариев вплоть до противоположных.

visturan
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 9 Окт 2006 21:28


По характеру атмосферной циркуляции вторая половина сентября и первая половина октября 2006 г. очень напоминает 1947 год. Квази-60 летний цикл с небольшим сдвигом в пространстве и во времени иногда весьма неплохо дает о себе знать.

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 9 Окт 2006 22:54


вторая половина сентября и первая половина октября 2006 г. очень напоминает 1947 год
visturan
Да, некоторое сходство имеется, только в 2006 году осадков в -цать раз больше. Это если отсчет начинать с 27-го августа, до этого числа в 1947 году был период, под названием "лето", который в данном году напрочь отсутствовал. (в 1947 году температуры от +30 и выше наблюдались 19 раз, в этом всего 7)а осадков было больше чем в Черапунджи.
А вот зимы очень даже похожи,одинаково холодные и в 1947 и в 2006
С другой стороны, такая аналогия не может не радовать, если аналог сохранится (зима 1947-48 была достаточно теплой)грядущая зима должна быть потеплее предыдущей.

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 10 Окт 2006 09:34


Кажется я таки отыскал аналог нынешнему году-это 1950-й. Точнее по-моему точка отсчета начлась в ноябре 2005-го (или 1949-го по аналогу), совпадает почти полностью-"двухзарядные" УП вторжения в январе-феврале, только в нынешнем году они начались 19-го января, а в 1950-м 2-го января, тот же полуторамесячный холодный период, холодная, сырая весна, холодное, дождливое лето, сценарий нынешнего года практически идентичен, только в нынешнем осадков в сентябре побольше и холоднее на парочку градусов, но это можно сбросить на погрешность, такое же теплое начало октября с УП вторжением в нач. 2-й декады, с сильным потеплением в конце месяца.

Если исходить из этого, Корвус прав, зима будет теплее предыдущей, но все равно холодной, мин. в сезоне 1950-51 была -12.5.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 29 Ноя 2006 11:46


А они не те же самые, список аналогов каждый месяц оперативно уточняется и пополняется исходя из текущих синпроцессов
Corvus
Ну это мне вообще непонятно, я так полагаю, что нужно просмотреть все доступные данные и найти год с максимально схожей метеокартиной, я рассматриваю год как аналог целиком-зима, весна, лето, осень, но как можно каждый раз выдирать определенный месяц и подгонять под него все остальное это я не знаю,

Cumulonimbus


могу сказать-
что раз уже на небольшой "Глубине" рассчета модель зашла в тупик
(а Ваш Дпп как модель рассматривать вполне можно -с точки зрения общей теории моделей) -то дальнейшие итерации приведут ее в большинстве случаев к полному рассогласованию с реальностью моделируемых процессов.

Alexman1




Как я уже говорил, прямых аналогов нет и не может быть, да и слишком примитивно было бы, если бы атмосфера подчинялась простым механическим циклам.

Всё гораздо сложнее, для каждого месяца есть несколько лет-аналогов, они держатся на протяжении нескольких месяцев, при этом усиливается схожесть то с одним, то с другим из них. Так сказать, плавающий аналог.

Кстати, к таким же выводам пришла долгосрочник из Киева Вазира Мартазинова - её метод так и называется: "метод плавающих аналогов".

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/242/21838/


В общем, то, что аналог вдруг "дал сбой", ещё ни о чём не говорит - через неделю он может "всплыть" опять и прекрасно отработать 15-20 дней и более (а потом, после очередного перерыва, всплыть ещё и ещё раз).

Cumulonimbus
Участник
Письмо
Одесса - замороженный край
# Дата: 29 Ноя 2006 13:58


Corvus
Но я так и не понял, почему выбираются только холодные аналоги? Ведь тем более, что сентябрь, октябрь и ноябрь подкачали и "подтянуть" их к прогнозу невозможно.
Значит есть 2 варианта:
1-й неверно выбраны аналоги, и как следствие-неправильная посылка-неверный вывод;
2-й варианты, когда циклон в таком то и таком то году находится в одном и том же месте еще не говорит о том, что если в том-то году за этим циклоном было похолодание, то и в нынешнем катаклизм неизбежно произойдет. Ведь так нельзя утверждать, правда ведь?

Тем более, что имеется целая "пачка" годов, когда теплый конец осени продолжался теплой зимой и наоборот, холодная осень вовсе не влекла за собой теплую зиму.

Но вот уж с чем я в корне несогласен, так это с помесячным выбором аналогов, я считаю это невозможно, даже полугодичные циклы невозможно идентифицировать между собой, я полагаю, что имеют место нескольколетние циклы (как например теплый цикл 2000-2002 сменился холодным циклом 2003-2006). Возможно имеют место более растянутые во времени циклы-10-ти, 20-ти летние, но вот если присмотреться, 2-3-х летние доминируют. И жаркие и холодные годы редко следуют более чем по 2-3 раза.
На это могут накладываться еще более продолжительные, чуть ли не столетние и в какой-то мере смягчать либо наоборот обострять проявление основного цикла, поэтому у меня вызывает недоумение та информация, которую я слышал по телевидению. Вчера я имел возможность просмотреть это целиком и кроме желания немедленно расписать курс лечения авторам у меня это не вызвало. Во-первых, что это за тропические периоды? Когда они были и откуда взялись? С какой периодичностью такие длительные (18-20лет)сменяются более холодными. Там были ссылки на 20-е-30-е годы, на жаркие и засушливые годы. Жаркие и засушливые периоды это конечно прекрасно, но опять таки у меня возникает вопрос, с чего взят такой "сценарий", ведь 100 с лишним лет наблюдения за погодой-это ничто, необходимы столетия, дабы сделать вывод, что за 20-тью холодными последуют 20 теплых годов. То же касается и зим, я уже упоминал, что если рассматривать Ваш метод в "годовом" масштабе, то пик холодов мы уже пережили, теперь будет поспокойнее.

Minus
Участник
Письмо
Колпино (ЮВ Питера)
# Дата: 30 Ноя 2006 08:20 - Поправил: Minus


Аналоги, если возможно подобрать, то, по-моему, лучше на их основе делать выводы как в этом году атмосфера поведёт себя в отличие от тех аналогов. Как-то на метеобюро я приводил графики хода Т за предыдущий прогнозируемому месяц похожие на текущий год и упоминал, что можно "нарисовать" такую картинку, чтобы она отличалась от всех этих налогов. Вот такой парадокс. Но, конечно, одна температура - это лишь бледное подобие аналога.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 30 Ноя 2006 10:19


Cumulonimbus
Но я так и не понял, почему выбираются только холодные аналоги?

Потому что аналоги подбираются не по Т, а по синпроцессам.
Для нынешних синпроцессов все 4 аналога на декабрь холодные для средней полосы ЕТР (за исключением тепла в первой декаде).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 30 Ноя 2006 10:29


Но, конечно, одна температура - это лишь бледное подобие аналога.
Minus

Да, я в этом убедился и теперь ищу аналоги по син.процессам (приземное бар. поле + Н 500), благо есть прекрасный архив реанализа, например

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/1986/Rrea0 0119861130.gif
http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/1962/Rrea0 0119621130.gif

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017