Что следует называть климатическими нормами?

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Что следует называть климатическими нормами?

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Что следует называть климатическими нормами?
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 2 Мар 2007 10:45




ИЗВЕСТИЯ АКАДЕМИИ НАУК СССР
Серия географическая 1966, № 1

О. А. ДРОЗДОВ, Е. С. РУБИНШТЕЙН

ЧТО СЛЕДУЕТ НАЗЫВАТЬ КЛИМАТИЧЕСКИМИ НОРМАМИ?

Климат является многолетним режимом погоды, причем под словом «многолетний» следует понимать не только средний или преобладающий режим, но и все показатели статистического распределения, характеризующие этот режим. Чтобы выявить закономерности климата на фоне погодных «случайностей», необходимо прибегнуть к осреднению климатических характеристик. Рациональный период осреднения установить, однако, не так просто. Относительное постоянство географических условий (географическая широта, характер подстилающей поверхности и, в первую очередь, распределение суши и моря) должно было бы гарантировать постоянство характеристик статистических распределений, но колебания атмосферной циркуляции, в которые вовлекаются океанические воды и полярные льды, приводят к долговременному сохранению аномалии и, в конечном счете, к продолжительным колебаниям климата. Иногда длительность этих колебаний столь велика, что за период инструментальных наблюдений их невозможно отличить от необратимых изменений климата, которые в принципе возможны, хотя в настоящее время причин их мы еще не знаем.
Длительность рядов наблюдений, необходимая для осреднения климатических характеристик, обусловливается теми задачами, которые требуется решить.
1.Можно пытаться найти общий для всего земного шара такой период времени, чтобы осреднение данных за этот период отражало действие одних и тех же планетарных атмосферных процессов. Длительность этого периода зависит от временного масштаба осредняемых процессов.
Удовлетворить этому требованию очень трудно, так как какого-либо единого процесса для всего земного шара не существует, а процессы, происходящие в разных частях Земли, могут оказаться почти не связанными друг с другом, начинаться и кончаться в разное время. По мере удлинения периода осреднения возможность сравнения метеорологических величин по разным районам уменьшается из-за смещения границ и наложения друг на друга разных процессов. Практически доказано, что за строго синхронные периоды порядка десяти лет сравнение климатических показателей в разных частях земного шара имеет смысл, так как таким образом удается выявить ход вековых тенденций изменения климата на всей планете.
2.Можно требовать, чтобы средние, вычисленные за некоторый период, при использовании их в последующие годы давали наименьшую дисперсию значений метеорологических величин за отдельные годы. Проведенные в связи с этим исследования показали, что, несмотря на изменение климата, 50-летние средние значения температуры и осадков в большинстве случаев экстраполируются на последующие 15 лет лучше, чем вычисленные за более короткий период. При экстраполяции норм на ближайший год после окончания периода, по которому произведено осреднение, более точными оказываются данные, полученные за 15— 25 лет наблюдений (Beamont, 1957; Enger, 1959).
3.Можно определить период, при осреднении за который статистическая экстраполяция характеристик распределения будет наиболее точной. Надежные результаты могут быть получены лишь при длительности исходных рядов наблюдений порядка многих десятилетий. Подобные выводы получились при экстраполяции суточных максимумов осадков по частотам один раз в 100 и более лет (Кузнецова, 1964), при экстраполяции максимальных скоростей ветра (Анапольская, Гандин,1958) и т. п.
Необходимость использовать длинные ряды для такой экстраполяции определяется, в частности, тем, что штормовая деятельность и количество осадков подвержены влиянию внутривековых циклов, вероятно, связанных с атмосферной циркуляцией. Вычисленные за короткий период кривые распределения этих величин искажены и экстраполяция приводит к большим ошибкам.
4.Можно требовать оптимальной устойчивости средних применительно к современным (последние 100 лет) условиям с учетом векового хода метеорологических элементов.




Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 2 Мар 2007 10:48


Имеется обширный материал советских и зарубежных ученых (Дроздов и др., 1963; Полозова, Рубинштейн, 1963; Рубинштейн, 1956; Рубинштейн, 1965; Швер, 1964; Callendar, 1961; Rosini, 1961; Mitchell, 1963; Steinhauser, 1960; Willett, 1950), из которого ясно, что несмотря на большой по величине вековой ход температуры и осадков, при увеличении периодов осреднения устойчивость средних возрастает. При использовании же коротких периодов различия в вековом ходе в разные месяцы и сезоны приводят к хаотическому искажению годового хода. Даже для такого устойчивого элемента, как относительная влажность воздуха, закономерности ее годового хода в разных ландшафтных зонах, полученные А. А. Каминским из сравнительно коротких рядов наблюдений, во многом не выдержали испытания временем.
В свете сказанного необходимо оценить целесообразность использования для осреднения рекомендованных Всемирной метеорологической организацией тридцатилетних периодов 1901-1930 и 1931 -1960 гг. Произведенные с этой целью исследования (Дроздов и др., 1965; Рубинштейн, 1965) показали, что для территории Советского Союза и, по-видимому, для всей умеренной и полярной зоны эти периоды явно недостаточны, так как 30-летние средние неустойчивы. Например, в Салехарде в ноябре и январе средние температуры во втором периоде на 2,0-2,3° выше, чем в первом, в Туруханске апрель и декабрь во втором периоде также оказались теплее на 2,0-2,5° и т. п. Отмечено и то хаотическое искажение годового хода, о котором было сказано выше. В качестве примера приведем данные по Барнаулу. Температура октября в Барнауле во втором тридцатилетии была на 1,4° выше, чем в первом, а температура ноября на 1,9° ниже, чем в первом. В связи с этим падение температуры от октября к ноябрю в первом 30-летии составило 8,8°, во втором - 12,1°. И при сопоставлении количества осадков, выпавших за первый и второй 30-летние периоды, можно привести много подобных же примеров, ограничимся лишь двумя из них. В Ленинграде в мае за второй период выпало только 82% осадков по отношению к первому периоду, а в июле-131%. Количество осадков в Иркутске в мае составило во второй период 96% от осадков за первый период, в июне же-128%.
Однако колебания климата могут быть настолько длительными, что при существующих рядах наблюдений не может быть установлен даже их циклический характер, причем средние за современный период и за более отдаленный (18-е столетие) могут существенно различаться.
Как уже было сказано, с увеличением длины периода устойчивость средних значений температуры воздуха и осадков возрастает. Вместе с тем, при наличии векового хода элементов климата средние, вычисленные за очень длинный период, не отвечают современным климатическим условиям. В зависимости от соотношения изменчивости метеорологического элемента из года в год и от его векового хода оптимальными оказываются средние, полученные за период 50-70 лет.
Этот период не должен быть одинаковым: 1) для одного и того же элемента в разные сезоны года, 2) для разных метеорологических элементов в одном и том же пункте, 3) для различных частей земного шара. Так, вековое потепление в январе обычно больше, чем в апреле, но и изменчивость температуры от года к году в январе также много больше, чем в апреле. Для погашения этой изменчивости с помощью осреднения в январе требуется больший ряд наблюдений, чем в апреле и, поэтому для января необходим более длинный оптимальный период осреднения.
Все, что было сказано по поводу осреднения рядов по температуре и осадкам, в принципе применимо и к другим метеорологическим элементам. Разница состоит лишь в том, что некоторые элементы менее изменчивы и период осреднения для них может быть короче (относительная влажность, средняя скорость ветра) (Алисов и др., 1952).
Некоторые авторы, например Б. Л. Дзердзеевский, А. А. Гирс, видят выход в вопросе о периоде осреднения в вычислении средних по так называемым циркуляционным эпохам, считая, что дисперсия внутри таких эпох будет меньше, чем при их смешении. Для этого имеются некоторые физические и статистические основания. Беда, однако, в том, что смена циркуляции происходит не одновременно в разные месяцы года, и даже для одного и того же месяца наступает несинхронно в разных частях земного шара. Практически о смене циркуляционных эпох приходится судить, когда эпоха уже явно закончилась, что не сразу можно установить. Поэтому часто очень трудно судить - средними для какой циркуляционной эпохи следует пользоваться для решения того или иного практического вопроса, особенно в тех случаях, когда речь идет об определении устойчивого значения этих средних на будущие 50-60 лет. К этому следует добавить, что при существующих подходах к типизации атмосферных процессов характер связи между значениями метеорологических величин и повторяемостью форм циркуляции часто бывает неоднозначен, так что строго статистически наличие таких связей в циклических процессах нельзя и доказать (Слуцкий, 1960)1. Неустойчивость этих связей, возможно, обусловлена тем, что циркуляция характеризуется обобщенно для больших районов, а различия в интенсивности и сдвиги основных барических полей при этом не учитываются. Пока не будут разработаны объективные количественные характеристики циркуляции, непрерывно меняющиеся в пространстве и во времени, решить вопрос об использовании циркуляционных эпох для выбора рациональных периодов осреднения до конца невозможно.


Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 2 Мар 2007 10:50


Все сказанное до сих пор относится не только к средним арифметическим значениям, но и ко всем другим характеристикам распределений метеорологических величин. Например, вычисление повторяемостей из ежедневных значений метеорологических элементов также требует длинных рядов наблюдений. При этом к неустойчивости рядов, которая связана с временными колебаниями уровня за длительное время, добавляется неустойчивость, обусловленная естественной группировкой величин за соседние дни (связь погоды соседних дней). По этой причине фактическая неустойчивость повторяемостей в некоторых случаях почти вдвое превышает ту, которую можно было бы ожидать для случайных величин (Дроздов, 1956).
До сих пор вопрос об оптимальном периоде осреднения значений метеорологических элементов исследовался с принципиальной точки зрения, в зависимости от структуры метеорологических полей в пространстве и во времени, но решение задачи осложняется еще и чисто технической стороной.
Наблюдения в разных пунктах имеют неодинаковую длительность, производятся неоднократные переносы метеорологических станций, с течением времени меняются типы приборов и сроки наблюдений. Это происходит даже в одной и той же стране, не говоря уже о разных. Все это увеличивает неоднородность изучаемых рядов и неустойчивость осрёдненных значений метеорологических элементов, не связанную с их структурой.
Несравнимость рядов наблюдений, обусловленная различием в продолжительности периодов наблюдений, устраняется путем приведения всех рядов к длинным рядам наблюдений, принятым за опорные. Теория этого метода хорошо разработана советскими учеными (Алисов и др., 1952; Дроздов, 1956) и многократно применялась на практике в работах, охватывающих весь земной шар (температура воздуха, атмосферное давление и количество осадков).
Средние из коротких рядов наблюдений допустимо использовать без приведения к длинному ряду только в следующих случаях: 1) когда отсутствуют данные за длительный период на больших пространствах и приведение невозможно (Центральная Арктика, Антарктида, пустыни, высокогорные районы); 2) в тех районах, где устойчивость метеорологических элементов очень велика (тропики, некоторые части океанов); 3) когда пространственные связи очень быстро затухают (грозы, туманы, и количество осадков при недостаточно густой сети станций).
Неоднородность рядов, возникающая из-за изменения сроков наблюдений, в тех случаях, когда речь идет о средних суточных значениях элементов, должна быть устранена с помощью приведения к средним за 24 часа. Несоблюдение этого требования при неудачно выбранных сроках наблюдений может привести к серьезному искажению результатов (по температуре до нескольких градусов). В тех случаях, когда осреднение за ряд лет относится не к суточным средним, а к какому-либо определенному часу по солнечному времени, например, к 13 часам дня, устранение неоднородности связано с большими трудностями из-за различия формы суточного хода даже в близко расположенных местах. Тогда сопоставление данных по территориям, значительно различающимся по долготе, и построение климатических карт для таких территорий даже в пределах Советского Союза (не говоря уже о всем северном полушарии) становятся практически почти невозможными из-за трудоемкости подготовительных работ. Особо сложным является вычисление комплексных характеристик климата (например, сочетание температуры воздуха и скорости ветра, температуры и относительной влажности и т. п. в определенные часы суток, дневные или ночные).


1 Климатические и циркуляционные "эпохи", о которых идет речь, имеют продолжительность 25-30 лет и об использовании их для прогноза за 50-60 лет вопрос вообще нигде не ставился. К прогнозу на 50-60 лет не дают оснований никакие из имеющихся сейчас материалов и данных. (Ред.).


Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 2 Мар 2007 10:51


Источником неоднородности данных является иногда и смена типа прибора, служащего для наблюдений. Так, например, при замене флюгера анемографом или одного типа анемографа другим меняется период осреднения при отсчетах показаний прибора. Это ведет к тому, что повторяемость слабых и очень сильных ветров может измениться в десятки раз (Дроздов, 1956); в связи с изменением типа прибора и его установки и при наблюдениях над осадками также может нарушиться однородность. Так произошло, например, при замене дождемера на осадкомер Третьякова. Особенно велики эти изменения в полярных районах и (в зимнее время) в степных и горных местностях. Все сказанное приводит к следующим выводам.
1. Нормой следует называть среднее значение метеорологической величины и другие характеристики статистического распределения этой величины, вычисленные из оптимальных длин периодов. В понятие оптимальной длительности периодов включается обеспечение наибольшей,
устойчивости и близости к современным (за последние 100 лет) климатическим условиям.
2. Показано, что на тех расстояниях между пунктами, при которых приведение к одному периоду невозможно, средние за периоды 50-70 лет, даже не синхронные, более сравнимы друг с другом и более устойчивы, чем средние за единый, но короткий период (Дроздов, Рубинштейн, 1962). Принимая во внимание, что различные климатические показатели широко используются при проектировании грандиозных и долговечных сооружений нашей эпохи (плотины, каналы и т. п.), необходимо считать оптимальным именно указанный выше период, во всяком случае для таких метеорологических элементов как температура воздуха, атмосферное давление, количество осадков.
3. Тридцатилетние периоды 1901 -1930 и 1931 -1960 гг. короче оптимальных, и вычисленные из этого периода средние значения неустойчивы, не обеспечивают и устойчивого годового хода температуры воздуха и количества осадков, включая и смещение максимальных и минимальных месячных значений этих элементов в годовом цикле. Кроме того, эти периоды не совпадают с естественными циклами атмосферной циркуляции (например, потепление началось в 20-х годах, похолодание во многих районах мира - в 40-х годах). Тридцатилетние периоды слишком
коротки, чтобы сгладить ход метеорологических элементов внутри периода и слишком длинны, чтобы можно было следить за тенденциями колебания климата в планетарном масштабе.
Неудовлетворительность 30-летних периодов, которые используются как нормы, усугубляется и тем, что на многих станциях нет полного 30-летнего периода, и в тех случаях, когда приведение невозможно, сравнимость теряется. В случае же использования длинных периодов (50- 70 лет) пропуск в наблюдениях за несколько лет не имеет значения.
4. Чтобы учесть, какие изменения вносятся в вычисленные нормы колебаниями климата, следует каждые 20-30 лет пересматривать эти нормы.
5. В связи с необходимостью своевременно следить за изменением климата большое значение имеет правильная организация публикации материалов по тщательно отобранной сети станций для всего земного шара. В настоящее время существуют два издания, осуществляющие эту задачу: "World Weather records" и "Monthly Climatic Data for the World", но их содержание требует пересмотра. Первое из указанных изданий, кроме того, слишком запаздывает - до сих пор данные изданы только до 1950 г. Во втором из них печатаются данные, недостаточно проанализированные и содержащие большое число ошибок.

Главная геофизическая
обсерватория им. А. И. Воейкова


Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 2 Мар 2007 10:52


ЛИТЕРАТУРА

Алисов Б. П., Дроздов О. А., Рубинштейн Е. С. Курс климатологии, части I-II. Л., Гидрометеоиздат, 1952.
Анапольская Л. Е., Гандин Л. С. Методика определения расчетных скоростей ветра. Метеорол. и гидрол., 1958, № 10.
Дроздов О. А. Основы климатологической обработки метеорологических наблюдений. Изд-во Ленингр. гос. ун-та, 1956.
Дроздов О. А., Рубинштейн Е. С. Итоги изучения климата СССР. Тр. Всес. науч. метеорол. оовещ., т. I, Л., Гидрометеоиздат, .1962
Дроздов О. А., Шарова В. Я., Швер Ц. А. К вопросу вычисления среднего многолетнего количества осадков. Тр. Главн. геофиз. обсерв., 1963, вып. 148.
Дроздов О. А., Орлова В. В., Швер Ц. А. К вопросу об оптимальной длительности периода осреднения при климатологических исследованиях. Тр. Главн. геофиз. обсерв., 1965, вып. 181.
Кузнецова Л. П. Применение кривых суммарной вероятности (обеспеченности) к. обработке суточного максимума осадков. Тр. Главн. геофиз. обсерв., 1964, вып. 162.
Полозова Л. Г., Рубинштейн Е. С. Современное изменение климата. Изв. АК СССР, серия геогр., 1963, № 5.
Рубинштейн Е. С. Об изменении климата за последние десятилетия. В кн.: А. И. Воейков и современные проблемы климатологии. Л., Гидрометеоиздат, 1956.
Рубинштейн Е. С. К вопросу о периоде осреднения в климатологии. Тр. Главн. геофиз. обсерв., 1965, вып. 181.
Слуцкий Е. Е. Сложение случайных причин как источник циклических процессов. Вопр. конъюнктуры, т. III, вып. 1, 1927, Избр. труды, Изд-во АН СССР, М., Л960.
Швер Ц. А. Применение метода последовательных изменений и интегрально-разностных кривых для вычисления норм осадков. Тр. геофиз. обсерв., 1964, вып. 162.
B e a m o n t R. T. A criterion for selection of lenght of record for a moving arithmetic mean for hydrologic data. Transac. Amer. Geophys. Union, 1957, vol. 38, No. 2.
Callendar G. S. Temperature fluctuations and trends over the earth. Quart. J. Meteorol. Soc., vol. 87, No. 371, 1961.
Enger J. Optimum lenght of record for climatological estimates of temperature. J. Geophys. Res., 1959, vol. 64, No. 7.
Rosini Ezio. Applicazioni dell' analisi sequenziale a problemi di climatologia. Geofis. e meteorol., 1961, No. 1-2.
Mitchell J. M. On the world-wide pattern of secular temperature change. Changes of climate. Proceedings of the. Rome Symposium. UNESKO, 1963.
Steinhauser. Sulle oscillazioni climatiche in Europa. Geofis. e meteorol, 1960, No.5-6.
Willett H. C. Temperature trends of the past century. Centenary Proceed. Meteorol.Soc. London, 1950.



amakarevskij
Участник

Москва 		# Дата: 2 Мар 2007 11:02


Спасибо!
Очень интересная статья!

Как раз то, о чем я размышлял, создавая свою тему о климатических нормах. Разве что я посчитал, что оптимальный период - чем больше, тем лучше, однако из приведенного видно, что это не эффективно, хотя бы по возможности сравнения данных норм.

Oblak
Участник

Болгария, София 		# Дата: 3 Мар 2007 19:01 - Поправил: Oblak


Corvus
amakarevskij

Очень интересная статья!
Присоединяюсь ! Прочитал внимательно. Описывает фундаментальная проблема метеорологии и климатологии.

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 2 Апр 2013 12:36 - Поправил: KWF


Вот ещё схожая тема http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=3028 .

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 2 Апр 2013 12:38


Переношу обсуждение отсюда http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=2269&page=6#15 .

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 2 Апр 2013 12:41 - Поправил: KWF


alexmet отвечает kostian:
Самый сухой март
26059 Кингисепп 6 мм (15% от нормы), предыдущий 8 мм (1964)

Фуфловый рекорд так как до 1966г не было поправки на смачивание.

27199 Киров 85 мм (224% от нормы), предыдущий 84 мм (1906)

То же самое, плюс до 1950-х годов осадки замерялись не осадкомером Третьякова, а осадкомером Нифера, который имеете большую ветровую погрешность. Следовательно ряды наблюдений по разным приборам неоднородны.
В топку такие липовые рекорды!

kostian отвечает alexmet:
Фуфловый рекорд так как до 1966г не было поправки на смачивание.

И что? Так даже без поправок в 1964 выпало больше.

alexmet отвечает kostian:
И что? Так даже без поправок в 1964 выпало больше.

Если на поправки на смачивание еще можно закрыть глаза, так они в большинстве случаев дают за месяц 3-5мм, то осадкомер с защитой Нифера занижал твердые осадки в 1.5 и более раз, по сравнению с современным!
Не зря ВНИИГМИ-МЦД дают на своем сайте ряды по осадкам лишь с 1966г.
Речь в целом идет о том, что некорректно сравнивать разные данные, полученные по различным приборам и методикам без их приведения к единому ряду.

Anaxagoras отвечает alexmet:
некорректно сравнивать разные данные, полученные по различным приборам и методикам без их приведения к единому ряду

Но ведь именно Вы всё время хотите, чтобы среднее по климату делалось, включая данные за 19-ый век. А большинство участников понимает, почему разумнее использовать норму за период с 60-ых или 50-ых годов прошлого века.

alexmet отвечает Anaxagoras:
Но ведь именно Вы всё время хотите, чтобы среднее по климату делалось, включая данные за 19-ый век. А большинство участников понимает, почему разумнее использовать норму за период с 60-ых или 50-ых годов прошлого века.

Температура воздуха измеряется одинаковыми приборами еще с 1881г, поэтому ряды наблюдений однородны. С осадками совсем другое дело.

KWF
Участник

Костя, Южный Урал, Оренбургская область, Новокиевка - Новотроицк 		# Дата: 2 Апр 2013 12:42 - Поправил: KWF


Anaxagoras отвечает alexmet:
Температура воздуха измеряется одинаковыми приборами еще с 1881г, поэтому ряды наблюдений однородны.

Как бы не так. Не зря давние рекорды аннулируются - в те времена неправильно измеряли: слишком неправильное местоположение приборов, а для Тср измерения 4 раза в сутки сильно меняет результат. Абсолютно нереально сопоставить среднесуточные температуры, полученные четырьмя и восьми измерениями.

alexmet отвечает Anaxagoras:
Как бы не так. Не зря давние рекорды аннулируются - в те времена неправильно измеряли: слишком неправильное местоположение приборов, а для Тср измерения 4 раза в сутки сильно меняет результат. Абсолютно нереально сопоставить среднесуточные температуры, полученные четырьмя и восьми измерениями.

Чушь не пишите коли не знаете! Я специально этими вопросами занимался и знаю что к чему.
Современные защитные жалюзийные будки в СССР применяются с 1881г.
Срочные метеорологические термометры применяются с 1881г, максимальные с 1913г, минимальные с 1891г.
А Тср приводили к 24ч, за тот период где были 4 срочные измерения (для справочника по климату СССР). Но даже 4 срочные отличаются от 8 срочных не более, чем на 0.2-0.3*С.

Anaxagoras отвечает alexmet:
Чушь не пишите
Но даже 4 срочные отличаются от 8 срочных не более, чем на 0.2-0.3*С.

Сами не пишите! То и дело, как намекаете на глупость самой авторитетной организации в метеорологии BMO, напрочь отрицая их нормы. Вас почитать, так сам Бог пожаловал на Землю.
Я тоже специально посчитал и разница больше 1 градуса (для суток), а это много, когда делать Тср месяца.
СССР - мизерная часть всего мира и я смотрю на весь мир, а не СССР или Российскую Империю.
Ещё интересно, что отнюдь не везде приземную температуру измеряют на высоте 2 м, но всё равно всё это смешивают в одну кучу, ибо в итоге говорят о глобальной температуре на высоте 2 м. Да бред это всё... сплошной виртуал, никак не связанный с действительностью.

TornadoF5 отвечает Anaxagoras:

Вот мне интересно, как вы с пеной у рта спорите со специалистом, работающим в Гидрометслужбе! Ваш род деятельности совершенно не связан с методиками измерений метеопараметров, и так яро утверждать не красиво с вашей стороны.
Извиняюсь, что сунул свой нос в чужой диалог, но просто захотел выразить своё мнение...

не везде приземную температуру измеряют на высоте 2 м

И где же так меряют? Приведите конкретный пример.

alexmet отвечает Anaxagoras:
Сами не пишите!

Вы лучше попытайтесь разобраться что к чему, а не истерику закатывайте.
Изначально речь шла об осадках.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 2 Апр 2013 13:57 - Поправил: Anaxagoras


вы с пеной у рта спорите со специалистом, работающим в Гидрометслужбе
И где же так меряют? Приведите конкретный пример.
TornadoF5

Никакой пены у меня нет, спорный вопрос мне даже очень неактуален, я лишь мимоходом.
Да какой он специалист? Он же постоянно исповедует какую-то лично свою веру в мифические нормы. Норма за несколько столетий (где наблюдениям уже 300 лет) виртуальная величина, не имеющая вообще никакого отношения к действительности, ибо климат естественно меняется и довольно сильно на протяжении столетий и уж точно тысячелетий. А специалист хочет лишить климата изменений, усреднив по возможности хоть всё межледниковье.
Мне что, в каждом посте давать ссылки? Я и так уже неоднократно давал. http://www.met.ie/climate/temperature.asp Air temperatures are measured at a height of approximately 1.2 m above a flat surface which is covered with short grass. Извините, но есть огромнейшая разница между высотой 2.0 и 1.2 м. Точно не скажу, но есть страны, которые измеряют на высоте 1.5, 1.6 и 1.8 м. В действительности, каждый измеряет, как ему заблагорассудится. Ну и в России тоже просто запредельные проблемы с объективными наблюдениями. Именно этот форум дал понять, в какой дыре находятся метео наблюдения в России. А сотрудники ещё возносят себя до небес.

Вы лучше попытайтесь разобраться что к чему, а не истерику закатывайте.
alexmet

Нет никакой истерики, но лёгкая тошнота имеется. Современная метеорология не лучше самой гнусной политики. Я уж больше поверю наблюдениям обывателей, нежели официальным данным. Чего только стоит прыжок из зимы в лето. Я о Москве прошлой весной. И ведь это утверждал даже не обычный сотрудник, а Специалист.

TornadoF5
Участник

Харьков, Украина. (Игорь) 		# Дата: 2 Апр 2013 14:17


Anaxagoras
Мне что, в каждом посте давать ссылки?

Ну почему же в каждом... Только тогда, когда вы что-то утверждаете, попутно сразу кидайте ссылку на первоисточник с доказательствами. Вот теперь я всё вижу, спасибо!

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 2 Апр 2013 20:29


Anaxagoras
Извините, но есть огромнейшая разница между высотой 2.0 и 1.2 м. Точно не скажу, но есть страны, которые измеряют на высоте 1.5, 1.6 и 1.8 м. В действительности, каждый измеряет, как ему заблагорассудится.

Да, так. Кто в лес, кто по дрова. И высота, на которой измеряется скорость ветра, тоже варьируется в разных странах.

В общем, слух о единстве методики метеонаблюдений во всех странах-участниках ВМО сильно преувеличен.

artur
Участник

# Дата: 2 Апр 2013 23:42


Я тоже специально посчитал и разница больше 1 градуса (для суток), а это много, когда делать Тср месяца.

Одни сутки разница 1 градус в одну сторону, в другие сутки 1 градус в другую сторону, и когда делать Тср. месяца - результат получится практически такой же, как и по 8 срочным наблюдениям. Даже погрешность Тср. по 4 срочным измерениям уже не больше 0.2.

alexmet
Участник

Мурманск 		# Дата: 3 Апр 2013 08:25


Anaxagoras
Да какой он специалист? Он же постоянно исповедует какую-то лично свою веру в мифические нормы. Норма за несколько столетий (где наблюдениям уже 300 лет) виртуальная величина, не имеющая вообще никакого отношения к действительности, ибо климат естественно меняется и довольно сильно на протяжении столетий и уж точно тысячелетий. А специалист хочет лишить климата изменений, усреднив по возможности хоть всё межледниковье.

Читаем выше:

Проведенные в связи с этим исследования показали, что, несмотря на изменение климата, 50-летние средние значения температуры и осадков в большинстве случаев экстраполируются на последующие 15 лет лучше, чем вычисленные за более короткий период.

В свете сказанного необходимо оценить целесообразность использования для осреднения рекомендованных Всемирной метеорологической организацией тридцатилетних периодов 1901-1930 и 1931 -1960 гг. Произведенные с этой целью исследования (Дроздов и др., 1965; Рубинштейн, 1965) показали, что для территории Советского Союза и, по-видимому, для всей умеренной и полярной зоны эти периоды явно недостаточны, так как 30-летние средние неустойчивы.

Как уже было сказано, с увеличением длины периода устойчивость средних значений температуры воздуха и осадков возрастает. Вместе с тем, при наличии векового хода элементов климата средние, вычисленные за очень длинный период, не отвечают современным климатическим условиям. В зависимости от соотношения изменчивости метеорологического элемента из года в год и от его векового хода оптимальными оказываются средние, полученные за период 50-70 лет.

Источником неоднородности данных является иногда и смена типа прибора, служащего для наблюдений. Так, например, при замене флюгера анемографом или одного типа анемографа другим меняется период осреднения при отсчетах показаний прибора. Это ведет к тому, что повторяемость слабых и очень сильных ветров может измениться в десятки раз (Дроздов, 1956); в связи с изменением типа прибора и его установки и при наблюдениях над осадками также может нарушиться однородность. Так произошло, например, при замене дождемера на осадкомер Третьякова. Особенно велики эти изменения в полярных районах и (в зимнее время) в степных и горных местностях. Все сказанное приводит к следующим выводам.
1. Нормой следует называть среднее значение метеорологической величины и другие характеристики статистического распределения этой величины, вычисленные из оптимальных длин периодов. В понятие оптимальной длительности периодов включается обеспечение наибольшей,
устойчивости и близости к современным (за последние 100 лет) климатическим условиям.


Показано, что на тех расстояниях между пунктами, при которых приведение к одному периоду невозможно, средние за периоды 50-70 лет, даже не синхронные, более сравнимы друг с другом и более устойчивы, чем средние за единый, но короткий период (Дроздов, Рубинштейн, 1962). Принимая во внимание, что различные климатические показатели широко используются при проектировании грандиозных и долговечных сооружений нашей эпохи (плотины, каналы и т. п.), необходимо считать оптимальным именно указанный выше период, во всяком случае для таких метеорологических элементов как температура воздуха, атмосферное давление, количество осадков.

Тридцатилетние периоды 1901 -1930 и 1931 -1960 гг. короче оптимальных, и вычисленные из этого периода средние значения неустойчивы, не обеспечивают и устойчивого годового хода температуры воздуха и количества осадков, включая и смещение максимальных и минимальных месячных значений этих элементов в годовом цикле. Кроме того, эти периоды не совпадают с естественными циклами атмосферной циркуляции (например, потепление началось в 20-х годах, похолодание во многих районах мира - в 40-х годах). Тридцатилетние периоды слишком
коротки, чтобы сгладить ход метеорологических элементов внутри периода и слишком длинны, чтобы можно было следить за тенденциями колебания климата в планетарном масштабе.

Все прекрасно расписано, добавить нечего.

alexmet
Участник

Мурманск 		# Дата: 3 Апр 2013 08:48


Anaxagoras
Я уж больше поверю наблюдениям обывателей, нежели официальным данным. Чего только стоит прыжок из зимы в лето. Я о Москве прошлой весной. И ведь это утверждал даже не обычный сотрудник, а Специалист.
У обывателей вчера днем в Мурманске было +19*С, по официальным данным 0*С, кому поверим?
Что за прыжок из зимы в лето? Граница зимы и лета для Москвы переход Тср через 0*С и +15*С. Уверен что это не за один день произошло.

raikov_1939
Участник

Московская область 		# Дата: 3 Апр 2013 11:09


Нормой следует называть среднее значение метеорологической величины и другие характеристики статистического распределения этой величины, вычисленные из оптимальных длин периодов. В понятие оптимальной длительности периодов включается обеспечение наибольшей,
устойчивости и близости к современным (за последние 100 лет) климатическим условиям.

Возникает законный вопрос - почему нормой следует считать период именно за последние 100 лет, а не 50-70 лет, которые сами авторы считают оптимальными как средние значения.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 3 Апр 2013 11:16


raikov_1939

Об этом уже неоднократно говорилось. Оптимальная длина ряда разная для различных климатов: наиболее переменчив климат в полярных широтах, где нужно брать ряды по 50 лет, в умеренных широтах и тропиках - достаточно 30 лет, в экваториальных широтах - достаточно 15-20 лет. В среднем по земному шару оптимальная длина ряда порядка 30 лет, что и принято ВМО.

raikov_1939
Участник

Московская область 		# Дата: 3 Апр 2013 11:18


kostian
б этом уже неоднократно говорилось. Оптимальная длина ряда разная для различных климатов: наиболее переменчив климат в полярных широтах, где нужно брать ряды по 50 лет, в умеренных широтах и тропиках - достаточно 30 лет, в экваториальных широтах - достаточно 15-20 лет. В среднем по земному шару оптимальная длина ряда порядка 30 лет, что и принято ВМО.

Вот именно, многократно говорилось, а вопрос почему-то остается дискуссионным. Мое мнение такое же, как и у Вас - оптимальная климатическая норма - 30 лет.

alexmet
Участник

Мурманск 		# Дата: 3 Апр 2013 11:21


kostian
Я больше доверяю О. А. ДРОЗДОВ, Е. С. РУБИНШТЕЙН , а не ВМО
И по осадкам Вы не ответили на мои замечания. Или ВМО "разрешило" брать для месячных рекордов период до 1950-х годов:)?

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 3 Апр 2013 11:23


alexmet просто живет в арктическом климате, поэтому пропагандирует удлинение норм. Жил был в каком-нибудь Найроби, где погода одна и та же из года в год, наоборот бы выступал за сокращение рядов. ;)

alexmet
Участник

Мурманск 		# Дата: 3 Апр 2013 11:24


raikov_1939
Вот именно, многократно говорилось, а вопрос почему-то остается дискуссионным. Мое мнение такое же, как и у Вас - оптимальная климатическая норма - 30 лет.
Да потому что под климатом понимается устойчивое сочетание климатических характеристик для периода продолжительности жизни человека, а это 70-100 лет. Не должны нормы при моей/вашей жизни менятся по нескольку раз. Иначе это получается погода, а не климат.

alexmet
Участник

Мурманск 		# Дата: 3 Апр 2013 11:27


kostian
просто живет в арктическом климате, поэтому пропагандирует удлинение норм. Жил был в каком-нибудь Найроби, где погода одна и та же из года в год, наоборот бы выступал за сокращение рядов. ;)
Да не, это не причем:)
Просто воспитывался я на советских климатических догмах, справочниках по климату СССР и пр. Да и в Мурманском УГМС нормы берут не за 30лет.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 3 Апр 2013 11:48


alexmet
Не должны нормы при моей/вашей жизни менятся по нескольку раз.

При наличии долгосрочного тренда потепления, удлинение ряда приводит не к увеличению устойчивости норм, а наоборот, к большему их занижению и несоответствию фактическому климату. В таком случае, в идеале, они должны экстраполироваться в будущее, а не опираться на древние наблюдения за погодой, давно утратившие актуальность.

alexmet
Участник

Мурманск 		# Дата: 3 Апр 2013 12:00


kostian
А если потепление "завтра" закончиться отменим все нормы?
Климат меняется циклично и все экстраполяции в будущее уже показали свою несостоятельность.
Я хоть и имею непосредственное отношение к деятельности экологических организаций, но в отличии от многих смотрю на проблему ГП+ критически.

raikov_1939
Участник

Московская область 		# Дата: 3 Апр 2013 12:59


alexmet
Да потому что под климатом понимается устойчивое сочетание климатических характеристик для периода продолжительности жизни человека, а это 70-100 лет. Не должны нормы при моей/вашей жизни менятся по нескольку раз. Иначе это получается погода, а не климат.

Подобное определение климата содержится в научной литературе? Повторюсь, Дроздов и Рубинштейн обосновали лишь период 50-70 лет, как оптимальный по их мнению для определения климата. При этом без всяких обоснований они заявили про 100 лет... Про привязку к продолжительности жизни человека там нет ни слова.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 14 Jul 2014 14:49


http://www.meteoinfo.ru/news/1-2009-10-01-09-03-06 /9463-14072014-30-


В пресс-релизе, выпущенном по итогам работы Комиссии ВМО по климатологии, которая проходила в начале июля в Хайдельберге, Германия, рекомендуется руководству ВМО принять двухуровневый подход к обновлению 30-летних базовых норм, которые ученые и метеорологические службы используют для наблюдения за погодой и климатом и делают сравнения с прошлыми условиями.

согласно этому предложению, все страны могли бы начать использовать период 1981-2010 гг. Обновления предлагается проводить каждые 10 лет, так что 30-летний климат, который будет использоваться в 2020-х годах, будет рассчитан по ряду лет 1991-2020. Такой подход позволил бы удовлетворить современные потребности в текущей информации и стандартизировать метеорологическую и климатическую информацию и прогнозы по всему мир

Предлагаемый новый технический регламент об обновлении климатологических норм каждые 10 лет будет направлен для рассмотрения и принятия на Всемирном метеорологическом Конгрессе, который является руководящим органом Всемирной метеорологической организации, и пройдет в Женеве с 25 мая по 12 июня 2015 года.

Современные мощные компьютеры и системы управления базами климатических данных могут намного проще проводить более частые обновления климатических данных. Еще одно преимущество десятилетних обновлений в том, что они сделают возможным более быстро включить данные, получаемые с вновь создаваемых метеостанций.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 14 Jul 2014 16:08


ded

Об этом я уже давно говорил, что с помощью современных компьютеров не составляет никакого труда пересчитывать нормы каждые 10 лет. Будет просто замечательным, если этот стандарт станет общепринятым для всех стран ВМО.

matrix145
Участник

Курган 		# Дата: 14 Jul 2014 16:13


Надеюсь ГМЦ скоро откажется от этих норм, которые уже 20-ть лет как устарели.

. 1 . 2 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024