Популярно о Глобальном

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Популярно о Глобальном

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 3 [ ded, Konstantin, Tintagel ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Популярно о Глобальном
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
LANGUST
Участник

# Дата: 15 Дек 2011 08:49


Неплохо было бы рассмотреть в отдельной теме некоторые материалы о климате: лекции, популярные фильмы, статьи. И начать, пожалуй, именно с лекций, где специалисты объясняют интересующимся климатом людей "о чем молчит наука".
В частности, на polit.ru выложена серия лекций о климате, в том числе и о глобальном потеплении. Например:
Климат в прошлом, настоящем и будущем
Лекция Александра Кислова
http://www.polit.ru/article/2010/12/01/climat/
Изменение глобального климата и Киотский протокол: итоги десятилетия
Лекция Николая Дронина
http://www.polit.ru/article/2009/12/24/dronin/
Климатическая сенсация. Что нас ожидает в ближайшем и отдаленном будущем?
Лекция Владимира Клименко
http://www.polit.ru/article/2007/02/15/klimenko/

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 15 Дек 2011 09:57


LANGUST

Есть ветка Глобальное потепление, где уже давно выложены эти ссылки. Зачем плодить одинаковые темы о глобальном потеплении? Мифы, последствия, версии... Теперь вот еще одна...

LANGUST
Участник

# Дата: 15 Дек 2011 10:37


Никто и не сомневается, что были ссылки на указанные ресурсы. Также есть темы, касающиеся глобального потепления. Но здесь предлагается обсуждение в основном популярных выступлений, статей и книг,которые "про климат вообще". А так как одной из самых "популярных" тем является ГП+, то вряд ли ее можно избежать. Хотя вовсе и не обязательно - в названии не указано, что это именно Потепление, а возможно Похолодание, Изменение Климата, или так: "Популярно о Глобальном Климате". Например, Никонов писал в основном о влиянии Климата на Историю, Паршев - на Экономику, Клименко - обо всем понемногу... .
Еще интересует не только о чем пишут и рассказывают, но и отношение участников форума к тем или иным авторам, а также по конкретным высказываниям. Кое-что читал на форуме, но очень фрагментарно, да и разбросано по темам.

LANGUST
Участник

# Дата: 15 Дек 2011 22:29


Мы, конечно, должны уважать мнения ведущих специалистов по климатологии, однако не все так однозначно. Та же теория АГП предельно политизирована и даже... фискализирована в некотором смысле, что не может не повлиять на выступления некоторых наших климатологов. Например, на лекции Александра Кислова присутствовал Андрей Илларионов и высказал с десяток замечаний "по существу вопроса".
http://aillarionov.livejournal.com/252931.html#com ments
Удручает также большое количество ошибок, неточностей и предвзятых мнений, на некоторые из которых я обратил внимание:

Досадная ошибка профессора Кислова, когда он назвал Майкла Манна Томасом Манном, вовсе не является критической. Тем более, что сейчас имя Майкла Манна становится куда более известным, чем имя знаменитого писателя. В лекции есть и более серьёзные ошибки.
1.В самой лекции профессор Кислов определил эффективную температуру, которая легко считается по формуле Стефана-Больцмана, как температуру поверхности Земли, если бы в ее атмосфере отсутствовали парниковые газы. Это вовсе не так. Эффективная температура, под которой Земля видна из Космоса, является та температура, до которой нагрелась бы поверхность Земли, если бы атмосферы не было вообще. А это две большие разницы.
2.Лектор ошибочно присвоил значение эффективной температуре минус 26 градусов, когда на самом деле она составляет около -18 градусов. Температура поверхности равна +14 град. Таким образом, «парниковый эффект», который определяется как разность этих двух значений температур, оказался на 8 градусов больше, чем на самом деле.
3.И, как объявил лектор, из них за 33 градуса "отвечает" водяной пар, а за 4-5 градусов - СО2. То есть, наверное, предполагалось оставшиеся пару процентов на другие парниковые газы (метан и т.д.). Такого не может быть: углекислый газ является слабым парниковым газом и спектр его поглощения в инфракрасном диапазоне крайне ограничен. По самым нескромным подсчетам его «вклад» не может превысить значения в полтора градуса, даже если увеличить концентрацию СО2 в десятки раз. А по "скромным", и того меньше.
4.Далее, уже в тексте распечатки, цифры были исправлены, и водяному пару отвели на этот раз 20 градусов, а углекислому газу те же 4-5. Наверное, оставшиеся восемь градусов (из 32) также приписываются водяному пару, только как выделение теплоты посредством конденсации пара в тропосфере. Но ведь это как раз и не имеет никакого отношения к его парниковым свойствам и относится именно к конвективным потокам, которые и переносят водяной пар в тропосферу. Тут кроется еще одна, уже более существенная ошибка: пара и других парниковых газов в атмосфере около одного процента, 99% - в основном азот и кислород. Они также переносят теплоту посредством конвекции от поверхности в атмосферу. И «доля» конвективной составляющей в так называемом «парниковом эффекте» куда больше, чем самих парниковых газов. У лектора - 0! А с учетом того, что в «парниковой» части водяной пар занимает 95% эффекта, то на «парниковый карлик» (около 0,04% атмосферы) остаются считанные доли градуса «вклада» в парниковый эффект (я пользуюсь терминологией автора, когда он отвечал на вопрос об этом «вкладе»).
5. Цитата из выступления: конечно, с потеплением воздуха содержание водяного пара увеличивается, и вот этот эффект обратной связи: чем больше температура, тем больше пара, а чем больше пара, тем эффективнее парниковый процесс и тем выше опять температура. Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления.
На самом деле здесь отрицательная обратная связь: с увеличением концентрации водяного пара в атмосфере образуются облака, которые отражают солнечную радиацию, то есть, повышается альбедо. И, таким образом, получается как бы естественный регулятор. Если бы все было так, как говорит лектор, тогда бы для «цепной реакции» повышения температур до сверхвысоких никакая "помощь" диоксида углерода и не понадобилась.

А также

После лекции был задан вопрос об отрицательной обратной связи влияния конденсации водяного пара и увеличения альбедо, на что лектор стал показывать на слайдах «большую неопределенность». Но ведь до этого было сказано, что
«Положительная обратная связь, она является одной из важнейших вообще в проблеме современного потепления. Она автоматически учитывается всеми нашими моделями.»
Что-нибудь одно: либо неопределенность, либо «учитывать»… .
По мнению лектора, представленная теория является канонической, но … «На ряде длиной всего в 100 лет увидеть по-настоящему изменения климата очень трудно. Ряд ещё короткий. Поэтому фактически вся проблема: есть изменения климата, с чем они связаны – антропогенные они, не антропогенные – вся эта проблема связана вот с этим коротким рядом. Вот, на мой взгляд, надо подождать примерно лет 70. И через 70 лет будет точно видно: действительно ли кривая растёт или она, наконец, снова изобразит какие-то колебания.»
Именно антропогенный фактор потепления пропагандирует «каноническая» теория и вряд ли будут ждать полвека, а то и век – кому-то срочно надо «принять меры». Тем более, что ученые пришли уже к «консенсусу» - во всем виноват углекислый газ!

Все-таки какая-то однобокая позиция у лектора... .

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 15 Дек 2011 22:40


LANGUST какая-то однобокая позиция у лектора... .

При отсутствии экспериментальных доказательств любая позиция основана на вере, как в религии. Либо я верю, либо нет. Под эту веру и подстраиваются все остальные "аргументы". Вот такие, например


kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 15 Дек 2011 22:58 - Поправил: kostian


ded
Под эту веру и подстраиваются все остальные "аргументы". Вот такие, например

Какая же это вера? Это результаты строгого математического моделирования: закладывают сначала только природные факторы - считают, потом природные + антропогенные - считают. Видно, что результаты моделирования хорошо коррелируют с фактом в случае, когда мы учитываем антропогенные факторы.
Другое дело, если вы не знакомы с методологией моделирования, то лично для вас - это вопросы веры. Но таким же вопросом веры для вас будет, к примеру, вопрос "были ли американцы на Луне?". Вы же лично не присутствовали на запусках Аполлонов и не видели своими глазами следов астронавтов на Луне.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 15 Дек 2011 23:11


kostianЭто результаты строгого математического моделирования

Шутите. Вот, как пример - результаты "строгого математического ретромоделирования", в докладах IPCC:

Красная кривая - 1-ый доклад 1990 года, синяя - 3-ий 2001, черная 2005-ый.

Что уже говорить о фьюче-моделях :)

LANGUST
Участник

# Дата: 15 Дек 2011 23:15


Моделирование - палка о двух концах. С одной стороны, вроде как и математика, а с другой - можно получить практически любой результат, стоит лишь "подправить" некоторые коэффициенты. Тем более, когда это касается столь незначительных изменений климата, которое происходит на нынешнем отрезке времени Голоцена. Что же касается "корреляции" моделей с инструментальными данными, то очень даже известны некоторые "маленькие хитрости", которые применяются для "корректировки" современных глобальных температур.

LANGUST
Участник

# Дата: 16 Дек 2011 02:36


Люди обеспокоены таянием "вечных" льдов в Гренланди и Антарктиде, которое показывают чуть ли каждый день по ящику - как огромные льдины откалываются от континента.
Александр Кислов успокаивает

Антарктида, она практически не тает, хотя потепление происходит. Даже, более того, она, может быть, массу добавляет. Почему так происходит? Причина в том, что, во-первых, таяние чего-то: снега, льда – оно, естественно, происходит не просто при потеплении, оно происходит тогда, когда температура становится выше нуля. А если повышение температуры происходит в области температур отрицательных, то таяния, конечно, нет. Кроме того, повышение температуры – это, вообще говоря, не просто рост температуры – это некий процесс, влияющий на общую циркуляцию атмосферы. Он сопровождается вторжением тёплых воздушных масс. А тёплая воздушная масса – это тёплые фронты, они несут на себе осадки. То есть получается, что вроде происходит потепление, мы ждём таяния, а вместо таяния туда, к этим ледникам, вторгаются тёплые воздушные массы, несущие много водяного пара, который выпадает в виде снега и вместо таяния, уменьшения запасов льда, происходит, наоборот, его прирост. Кстати говоря, это очень любят показывать в средствах массовой информации, когда показывают, как какая-то ледниковая стена обрушивается, и говорят: «вот, так сказать, всё. Гренландия уже тает, скоро ей конец будет». На самом деле всё происходит несколько не так. Совсем не обязательно потепление сопровождается уменьшением того же снежного покрова.

На самом деле теплые "массы" тут ни при чем. В Антарктиде действительно наблюдается похолодание, что зафиксировано по спутниковым данным. А льдины откалываются от континента банально по... закону всемирного тяготения - ледник по краям как бы сползает в Океан. Этот процесс происходит непрерывно вот уже 30 миллионов лет подряд... .

LANGUST
Участник

# Дата: 16 Дек 2011 02:52 - Поправил: LANGUST


По поводу же Гренландии произошел вообще анекдотичный случай
http://www.lenta.ru/news/2011/09/23/atlas/

15 сентября 2011 года HarperCollins выпустила 13-е издание своего атласа, который считается одним из авторитетнейших географических изданий в мире (первый выпуск атласа - правда, тогда он принадлежал другой компании - вышел в 1895 году). Выход нового издания сопровождался пресс-релизом, в котором, среди прочего, было написано, что с момента выхода предыдущего издания в 1999 году площадь льдов Гренландии уменьшилась на 15 процентов.

Это утверждение вызвало возмущения гляциологов - ученых, занимающихся изучением ледников. Так, некоторые из них приводили данные о том, что в большинстве случаев уменьшилась толщина, а площадь ледников изменилась не более чем на 0,1 процента. Кроме этого, многие специалисты стали гадать, откуда в атласе появилась неверная информация, решив, что составители неправильно интерпретировали данные Национального центра данных по исследованию снега и льда в Колорадо.

20 сентября издатель извинился за ошибку в пресс-релизе, но заявил, что карты верны. Теперь издатели отказались и от этого утверждения. Сами ученые полагают, что новый скандал может негативно сказаться на авторитетности исследований по изменению климата.

А ведь это вовсе не такое уж "популярное" издание... .

LANGUST
Участник

# Дата: 16 Дек 2011 03:19


Любопытны некоторые замечания Илларионова, который тот сделал после лекции в процессе ответов лектора на вопросы аудитории

(1) Первый комментарий заключается в том, что то, что сейчас нам представлено, конечно, не является каноническим научным взглядом. Этот взгляд тем более не является единственным взглядом на природу климатических изменений. Взглядов гораздо больше. Есть большая группа учёных-климатологов, посвятивших свою жизнь климатологии, – их сотни, тысячи людей по всему миру, кто не придерживается этой, представленной здесь, точки зрения. Эти ученые приводят большое количество аргументов, в целом опровергающих значительную часть утверждений этой концепции и отстаивающих другую концепцию или другие концепции.

Есть к тому же известная петиция, подписанная более 30 тыс американскими учеными
http://www.petitionproject.org/gw_images/Teller_Ca rd_100dpi.jpg
На фото представлена карточка Петиции, подписанная выдающимся физиком Эдвардом Теллером.

LANGUST
Участник

# Дата: 16 Дек 2011 04:03


kostian

Это результаты строгого математического моделирования: закладывают сначала только природные факторы - считают, потом природные + антропогенные - считают. Видно, что результаты моделирования хорошо коррелируют с фактом в случае, когда мы учитываем антропогенные факторы.

Илларионов "прошелся" и по "моделям":

(6) Что касается моделей глобального климата, как и любых других моделей в любой другой отрасли, все, кто этим занимался, знают, что модели показывают то, что в них закладывают. Если в качестве решающего фактора модели в нее вкладывается зависимость, согласно которой увеличение концентрации парниковых газов ведёт к увеличению температуры, то независимо от того, как строится модель, какие другие факторы туда вносятся, при увеличении концентрации углекислого газа в атмосфере по этой модели в итоге всё равно получается повышение температуры. Возникает вопрос: в какой степени и эта модель и сама вот эта закономерность соответствуют действительности?

LANGUST
Участник

# Дата: 16 Дек 2011 20:08 - Поправил: LANGUST


Что же касается "корреляции" моделей с инструментальными данными, то очень даже известны некоторые "маленькие хитрости", которые применяются для "корректировки" современных глобальных температур.

На эти "хитрости" и обратил внимание Андрей Илларионов:

(2) Следующий пункт. ... график построен по данным наземных метеостанций, находящихся на поверхности континентов. В середине ХIХ века лишь незначительная часть земной поверхности, а именно: некоторые европейские страны, Северная Америка, Япония и центральная европейская часть России, была охвачена метеонаблюдениями. Вся остальная сухопутная часть планеты тогда фактически не имела метеостанций. А океаны не имели тогда и, в общем, и сейчас не имеют постоянных метеостанций. Температура воздуха над океанами определяется с помощью либо буёв, либо с помощью кораблей, которые проходят по океану. Поэтому у этого графика – понятно, он был построен с максимальным использованием всех возможных технических достижений, – есть существенный недостаток: он не охватывает всю поверхность планеты даже сегодня. Не говоря уже о том, что было в ХIХ веке.

(3) Но самый серьёзный недостаток этого графика заключается в том, что метеостанции, созданные в начале ХIХ века – в середине ХIХ века (данные которых, собственно, и формируют основной костяк этого графика), расположены в городах. Естественно, эти метеостанции тогда создавались рядом с крупнейшими центрами и в самих этих крупнейших центрах. Естественно, это были самые крупные города, которые существовали в середине ХIХ века. Таким образом, полученные по этим метеостанциям температурные ряды отражают не только и не столько изменения температуры, вызванные природными факторами, или какими-то другими антропогенными факторами, включая, возможно, и воздействие парниковых газов. Они отражают прежде всего так называемый «эффект городского тепла» - urban heat effect. Поэтому когда речь идет об изменении глобальной температуры, то за счёт фактора городского тепла рост температуры по тем станциям, по которым ряд наблюдений существует, завышен иногда на 2, иногда на 2,5, иногда на 3 градуса Цельсия.

... Если бы, например, на этом продемонстрированном слайде был бы показан не только график температуры, построенный по наземным метеостанциям, но и график температуры, полученный по результатам спутниковых наблюдений, то выяснилось бы, что, по крайней мере, за последние 30 лет (хотя некоторое повышение температуры за 30 лет действительно наблюдается) скорость повышения температуры оказывается меньшей, чем та скорость, что показывается по наземным метеостанциям.

(4) Следующий пункт. На одном из слайдов здесь был показан вариант возможного повышения температуры в ХХI веке на 6,4 градуса Цельсия.... В последнем оценочном докладе IPCC, опубликованном пару лет тому назад, эта максимальная величина была уже снижена, если мне память не изменяет, до 4,7 градуса Цельсия. То есть даже те учёные, которые объединены в Межгосударственную панель по климатическим изменениям (IPCC), признают, что те катастрофические прогнозы, которые давались еще 10 лет тому назад, даже по их мнению, являются завышенными и искажёнными.

(5) ...Таким образом, мы видим, что за последние 10 лет концентрация углекислого газа и других парниковых газов довольно заметно выросла. Она продолжала расти, причём продолжала расти достаточно высокими темпами в течение последних 10 лет. Однако глобальная температура точно не выросла. Таким образом, ни один из сценариев, который был предложен IPCC, ни одна из моделей глобального климата – независимо от того, были ли темпы наращивания концентрации парниковых газов максимальными, медленными, или же было неувеличение концентрации парниковых газов, не дают такого фактического результата, который прогнозировался на эти 10 лет. И поэтому возникает вопрос: в какой степени эти глобальные модели вообще в состоянии отражать изменения климата?
...

(6) Что касается моделей глобального климата, как и любых других моделей в любой другой отрасли, все, кто этим занимался, знают, что модели показывают то, что в них закладывают. Если в качестве решающего фактора модели в нее вкладывается зависимость, согласно которой увеличение концентрации парниковых газов ведёт к увеличению температуры, то независимо от того, как строится модель, какие другие факторы туда вносятся, при увеличении концентрации углекислого газа в атмосфере по этой модели в итоге всё равно получается повышение температуры. Возникает вопрос: в какой степени и эта модель и сама вот эта закономерность соответствуют действительности?

(7) ... Есть разные методы реконструкции прошлых уровней углекислого газа, метана, закиси кислорода. Понятно, что тогда не было необходимых приборов, не было людей, которые измеряли бы уровни концентрации парниковых взглядов, поэтому возможно только их реконструирование. А вот в ХХ веке и тем более во второй половине ХХ века – это уже прямые инструментальные измерения уровней концентрации газов. Возникает вопрос: в какой степени можно на одном графике, на одной картинке, совмещать данные, полученные методологически разными способами?
...

(8) В этой же переписке был выявлен один из фактов, поставивших научную репутацию Майкла Манна на очень низкую ступень. Дело в том, что по данным палеоклиматических реконструкций температура во второй половине ХХ века пошла вниз. А по данным измерений термометров она пошла вверх. Так вот получилось. Майкл Манн поступил с этой коллизией очень просто: он отрезал кусок данных, полученных в результате палеоклиматических реконструкций для нескольких последних десятилетий, и пристыковал к оставшемуся ряду палеоклиматических измерений, который он считал допустимым, ряд данных, полученных по измерениям термометров. IPCC, ознакомившись со многими работами, посвященными анализу этой «клюшки», сочла невозможным более публиковать эту «клюшку», и в последнем докладе IPCC (в отличие от третьего доклада) эта «клюшка» уже не появилась. Поэтому хотя демонстрируемые графики касаются динамики парниковых газов, а не динамики температуры, сама проблема совместимости данных, полученныxразными методами, сохраняется. Очевидно, базируясь на том, что мы знаем о попытках совмещения других данных, такие подходы и по отношению к концентрации газов, наверное, неприемлемы.

Дурют нашего брата... .

LANGUST
Участник

# Дата: 18 Дек 2011 02:39 - Поправил: LANGUST


Вот, кстати, "маленькая хитрость" специалистов НАСА, которые поменяли не только мнение, но и... график по температурным данным для США

http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/11/1 998changesannotated1.gif?w=500&h=355

Klimatolog
Участник

Москва 		# Дата: 18 Дек 2011 02:46 - Поправил: Klimatolog


LANGUST
Cтранная у Вас позиция. А.Кислов - один из ведущих современных отечественных климатологов, автор основного за последние 10 лет русскоязычного труда по теме -
Климат в прошлом,настоящем и будущем
Рекомендую, кстати, всем к прочтению - честно, понятно,и научно
А Илларионов - уж точно не климатолог. Почитал про него - у него экономическое образование, даже не экологическое или хотя бы близкое к профилю.
Достаточно оригинальный поступок - придти на научно-популярную лекцию и сделать "15 заметок". Мягко говоря, некрасивый. Я часто читаю подобные лекции для широкой аудитории, и, что естественно, порой упрощаю. Так делают все. Мне,как климатологу, когда я гляжу на возражения Илларионова - ясно, что в основном, человек (безусловно, мною уважаемый) нахватал "по верхам" - эти возражения - громкие, но по сути, погоды не делают.

LANGUST
Участник

# Дата: 18 Дек 2011 04:16 - Поправил: LANGUST


Klimatolog
А.Кислов - один из ведущих современных отечественных климатологов
Мы не рассматриваем его научные труды, а только конкретную лекцию. И в ней замечены ошибки.

А Илларионов - уж точно не климатолог. Почитал про него - у него экономическое образование, даже не экологическое или хотя бы близкое к профилю.

Он и чл.-корр. РАН Клименко не климатолог, но известен "как один из ведущих современных отечественных климатологов". Хотя по образованию - энергетик, дтн. Кстати, у Илларионова есть второй диплом по методам обработки климатических данных. Собственно говоря, в том числе и по этой тематике он читает научно-популярные лекции в России и за рубежом.

Достаточно оригинальный поступок - придти на научно-популярную лекцию и сделать "15 заметок". Мягко говоря, некрасивый.

Оставим сей поступок на его совести. Хотя именно его мини-выступление придало лекции характер принципиальной полемики и поспособствовало популярности не только лекции в интернете, но и самого лектора. И потом, большинство "комментариев" носили не только фактологический характер, но и являлись вопросами, хотя бы частично и риторическими, на которые лектор все же попытался ответить. А то, что у него их оказалось... 15 (!) - такое тоже бывает:) У меня тоже не один (выше по ветке)... .

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 18 Дек 2011 06:53 - Поправил: ded


Klimatolog Подход, когда обсуждаются личности (носители концепций, мнений и возражений) - не конструктивен в своей сути. К примеру, Кислов - известный климатолог, а Илларионов - непонятно кто. Ну и что?

Конструктивный подход предусматривает аргументацию по сути обсуждаеморго предмета. По каждому пункту. Если такая аргументация есть - это тема для обсуждения.

Простой пример. В США носителем идеи AGW (антропогенное глобальное потепление) является бывший вице-президент Альберт Гор. Он съездил в Антарктиду, снял фильм и выступает с лекциями, получил Нобелевскую премию за борьбу с глобальным потеплением, написал книгу. Непрофессиональный климатолог! Но ведь, когда обсуждают его лекции, то не строят контраргументы на этом факте. Обсуждают суть. И это правильно.

Anaxagoras
Участник

# Дата: 18 Дек 2011 08:20


Альберт Гор
Непрофессиональный климатолог!
когда обсуждают его лекции, то не строят контраргументы на этом факте.
ded

Не строят, ибо он слишком давно занимается этим. Gore has been involved with environmental issues since 1976, when as a freshman congressman, he held the "first congressional hearings on the climate change, and co-sponsor[ed] hearings on toxic waste and global warming."

А вообще даже в судебных разбирательствах очень часто обсуждают именно личности. В академическом мире личность играет самую большую роль и только второстепенную - сама научная деятельность личности.

Klimatolog
Участник

Москва 		# Дата: 18 Дек 2011 14:14


LANGUSTded
Хотите аргументацию по пунктам? За меня это уже сделали:
Климатолог Андрей Кириленко: "Несколько утверждений Андрея Илларионова прямо противоречат действительности"

Процитирую главное, на мой взгляд:
Я с большим интересом прослушал доклад Алексея Кислова. Не могу сказать, что со всем согласен, кое-что я бы сказал по-другому, но доклад, безусловно, хороший. К сожалению, о «15 пунктах» комментариев Андрея Илларионова мое мнение прямо противоположное: кое с чем я согласен, но общее впечатление отрицательное. И вот почему.

Популяризация науки – дело неблагодарное. В многообразии накопленных фактов и конкурирующих теорий необходимо сделать некий срез, представляющий непротиворечивую, доступную для понимания человеком без специального образования картину. Такое представление открыто для наивной критики: оно, очевидно, не способно представить всей полноты накопленных взглядов, и любой человек способен нагуглить нечто, дающее возможность заявить: «автор врет».

Отсюда важность «научного консенсуса», устоявшихся представлений, с которыми согласны не все, но большинство работающих специалистов. Качественная популяризация рассказывает о научном консенсусе, упоминая об имеющихся сложностях – поэтому мне понравилась лекция Кислова. Популяризация плохого качества подбирает (и, к сожалению, фальсифицирует) факты на периферии, создавая ощущение хаоса.

Klimatolog
Участник

Москва 		# Дата: 18 Дек 2011 14:31


LANGUSTОн и чл.-корр. РАН Клименко не климатолог, но известен "как один из ведущих современных отечественных климатологов"

Мне не известен. Хотя,я климатологией занимаюсь профессионально. Приведете хоть пару ссылок на его научные статьи по климатологии? А читать википедию и доклады МГЭИК может любой.
Клименко - климатолог. У него есть ряд работ по изучаемому предмету.
Например: статьи

LANGUST
Участник

# Дата: 18 Дек 2011 17:18


Klimatolog
Клименко - климатолог. У него есть ряд работ по изучаемому предмету.

Об этом и разговор.Владимир Клименко - климатолог, но образование у него техническое.
Насчет же Илларионова, то климатологом его никто и не называет. Но это вовсе не означает, что он не может квалифицированно разбираться в предмете. Во всяком случае, его вопросы были по существу. А вот Андрей Кириленко, хоть и климатолог, но критиковал только "несколько" комментариев, которые и вовсе не касались каких-то научных фактов, а в основном защищал представителей "Панели" и их прогнозы. Не более того. А "клюшку Манна" никто в научном мире серьезно не воспринимает.
Впрочем, можно отдать ему должное за откровенность:"кое с чем я согласен...".

LANGUST
Участник

# Дата: 18 Дек 2011 17:57


Кстати, об откровенности. Николай Дронин, климатолог, тоже придерживается теории АГП, но в своей лекции был более объективен.
http://www.polit.ru/article/2009/12/24/dronin/

Вот что он пишет по "трюку" Манна:

А вот этот график, как раз про него говорили, что он фальсифицирован, сделал его Майкл Манн, и именно в одном из писем директор центра университета Восточной Англии так пишет: «Я воспользовался трюком Манна для того, чтобы сделать этот график». Эта переписка была в 1999 году.

В чем заключается трюк Майкла Манна? Во-первых, вы видите линию — график такой достаточно четкий, средняя линия, и серый фон показывает разброс значений, которые получены разными способами измерения. Потому что нет инструментального измерения, а есть косвенные индикаторы температуры. Например, ширина годичных колец у деревьев, или можно взять морские отложения, там есть график, который строится на морских отложениях Саргассова моря, - и вы получите совершенно другую картину.
Но трюк заключается, во-первых, если положить все эти кривые на один график, вы увидите, что вот эта синяя линия посередине. Это и есть график Майкла Манна, а вот эти остальные линии - это те разные измерения, которые могут быть, и оценки изменения температуры. И мы видим, что они очень разные. Но самое главное. В чем трюк заключался Манна — в том, что он закончил свои данные, довел до 1960 года. А с 1960 года запустил вот эту вот оранжевую кривую. Оранжевая кривая — это инструментальные наблюдения. Почему он так сделал? Потому что после 1960 года, если бы он брал годичные кольца деревьев, то они бы показали бы похолодание. Поэтому он решил обрубить график здесь. Логичнее было бы ему продолжить до 2006 года, например.

http://www.polit.ru/media/archive/idea/dronin_03.g if
http://www.polit.ru/media/archive/idea/dronin_04.g if

LANGUST
Участник

# Дата: 18 Дек 2011 18:11


Что же касается "особых" свойств углекислого газа, то и здесь Дронин говорит,
то есть не считается, что СО2 является таким супергазом, ответственным за парниковый эффект.
и приводит следующий график

http://www.polit.ru/media/archive/idea/dronin_12.g if

Иначе говоря, уже по этим данным "парниковый карлик" вряд ли даст превышение температуры более чем на один градус, даже если бы его концентрация увеличилась в десятки раз. А надежды на "положительную обратную связь водяного пара" весьма призрачны. Скорее наоборот - при повышении температуры повышается и влажность, а значит, и растет количество облаков, которые повышают альбедо. То есть, обратная связь - отрицательная.

LANGUST
Участник

# Дата: 18 Дек 2011 18:32


Приводится также график спектров поглощения парниковых газов

http://www.polit.ru/media/archive/idea/dronin_10.g if

и соответствующие комментарии лектора:

И мы видим, что на самом деле СО2 поглощается в немногих диапазонах, а наибольшее поглощение идет за счет пара, и иногда это перекрытие. Вот перекрытие, например в этом диапазоне — значит СО2 и здесь уже не играет никакой роли. То есть вклад СО2 небольшой. Это тоже все эксперты IPCC, вспомним их опять, понимают хорошо, что СО2 есть, но в принципе его и так много уже, а значение его по сравнению с водяным паром не очень значительное.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 18 Дек 2011 19:52


LANGUST
Скорее наоборот - при повышении температуры повышается и влажность, а значит, и растет количество облаков, которые повышают альбедо. То есть, обратная связь - отрицательная.


О да, в нашей местности в июле уже не первый год такая "ООС" наблюдается.~

Klimatolog
Участник

Москва 		# Дата: 18 Дек 2011 21:28


LANGUST
Николай Дронин, климатолог
Я Вас снова разочарую - он главным образом геоэколог, и основные работы посвящены не теории климата - а исследованию и оценке геоэкологических последствий изменения климата.
Что, естественно, ни коим образом не умаляет его достоинств, как одного из лучших отечественных специалистов - я посещал некоторые его лекции.

Но это вовсе не означает, что он не может квалифицированно разбираться в предмете. Во всяком случае, его вопросы были по существу.

Вы меня не слушаете:

Популяризация науки – дело неблагодарное. В многообразии накопленных фактов и конкурирующих теорий необходимо сделать некий срез, представляющий непротиворечивую, доступную для понимания человеком без специального образования картину. Такое представление открыто для наивной критики: оно, очевидно, не способно представить всей полноты накопленных взглядов, и любой человек способен нагуглить нечто, дающее возможность заявить: «автор врет».

Отсюда важность «научного консенсуса», устоявшихся представлений, с которыми согласны не все, но большинство работающих специалистов. Качественная популяризация рассказывает о научном консенсусе, упоминая об имеющихся сложностях

Претензии к вопросам - не в том, какие они, а в том, что он с ними приходит на лекцию для неспециалистов - неспортивно это. Идея - просветить интересующихся, а не к словам придираться.

А "клюшку Манна" никто в научном мире серьезно не воспринимает.

Вы, видимо, существуете в каком-то параллельном научном мире ))

Klimatolog
Участник

Москва 		# Дата: 18 Дек 2011 21:32


LANGUSTLESS


Скорее наоборот - при повышении температуры повышается и влажность, а значит, и растет количество облаков, которые повышают альбедо. То есть, обратная связь - отрицательная.

Предположение разумное. Но это, скорее всего, не соответствует действительности. Последние исследования (2010г) показывают, что при увеличении количества водяного пара, количество облаков не растет, а даже уменьшается. Просто водяной пар удаляется от состояния насыщения.

ded
Участник

наро-фоМИНСК 		# Дата: 18 Дек 2011 22:12


14 декабря 2011 года в большом актовом зале Нижегородского государственного технического университета им. Р.Е. Алексеева
с лекцией на тему "Глобальные изменения климата: причины и возможные последствия" выступил директор Главной геофизической обсерватории им. А.И. Воейкова (Росгидромет, г. Санкт-Петербург), доктор физико-математических наук, Владимир Михайлович Катцов.

Лекция полностью http://www.youtube.com/watch?v=p5jGM-1rvlQ
Продолжительность 1 час 18 минут с вопросами.

Жаль меня в зале не было. Вопросов к Катцову много, но главное вот видимо.

1. Если профессиональный климатолог рассказывает народу о глобальных климатических изменениях и называет их беспрецедентными, то каким временным отрезком он должен оперировать? Катцов оперирует интервалом последних 800 тысяч лет. Это, конечно , не 100 и даже не 1000 лет, которыми оперируют всемирно известные заокеанские климатологи-клюшковеды, но если кругозор профессионального климатолога ограничен всего 800 тысячами лет, то это нонсенс. Как ни крути. Даже я знаю глубже. А вот если взглянуть туда - в глубь веков, то получается, что современные климатические изменения даже под микроскопом не видны. Вот такие пироги.

2. Иллюстрируя график изменения СО2 в атмосфере

последних 800 тысяч лет, ту часть, которая нарисована синим цветом он назвал (дважды или даже трижды) случайными изменениями!!! Это вообще за гранью моего понимания. Ну Альберт Гор, ладно, ему простительно, но чтобы профессиональный климатолог нес такую пургу публично в присутствии (как указывается) 200 человек в зале... Нет слов.

Doof
Участник

МО. Тучково 		# Дата: 18 Дек 2011 22:24


Была здесь ссылка на статью? Хоть и не со всеми выводами согласен, но понравилась: http://expert.ru/expert/2011/48/a-dinozavram-nravi los/

Eiswinter
Участник

*self banned* 		# Дата: 18 Дек 2011 22:32


ded
А вот если взглянуть туда - в глубь веков, то получается, что современные климатические изменения даже под микроскопом не видны.
Дело не в абсолютных величинах, а в скорости изменений. Такой резкой скорости изменений, как в последние 30-40 лет, не объяснить естественными процессами, из чего напрашивается вывод, что это искуственно созданная человеком климатическая аномалия, нарушение природного баланса, которое может обернуться катастрофой. В этом и смысл приведённого графика, как я его понял.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024