Глобальное потепление. Взгляд скептика

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Глобальное потепление. Взгляд скептика

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 10 [ Mark2, alexeyich, Faktorial, Ilgiz, GAO, Andrew FM, CaIIIaCb, kir_vik, LESS, roman ashirov ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 13 [29 Июн 2017 13:38]
Гостей - 0 / Участников - 13

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Глобальное потепление. Взгляд скептика
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 20 . >>
Автор Сообщение
Ilgiz
Участник
Письмо
Москва (Измайлово, Кунцево), Балашиха (Ольгино)
# Дата: 31 Мар 2017 09:53


Cumulonimbus
у Вас двойные стандарты. Почему Вы молчите про аномальное тепло в последние дни марта в Одессе? Про весь март без заморозков? Где Ваши сообщения об этом в теме про юг ЕТ СНГ, в темах "Итоги дня"?
Когда холодно, Вы кричите громче всех, стоит случиться теплу, как не замечаете его.

Alexey Reds
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 31 Мар 2017 12:03


Или я неправ?

Прав.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 6 Апр 2017 09:40


Эксперт: Россия не должна ратифицировать «Парижское соглашение»
http://www.rosbalt.ru/main/2017/03/30/1603337.html

Напомним, что президент США Дональд Трамп во вторник отменил своим указом принятые Бараком Обамой меры по борьбе с изменением климата и раскритиковал теорию глобального потепления, назвав ее «мистификацией». Ранее сообщалось, что в планы Трампа входили отмена введенного Обамой моратория на разработку новых месторождений угля, а также пересмотр плана «Чистая энергия», который предусматривает сокращение объемов выработки электроэнергии при помощи угля.
«Это является определенным вызовом для России, экономика которой в значительной степени завязана на углеводородное сырье. Мы тоже не должны, идя на поводу у экологических экстремистов, сами снижать конкурентоспособность своих производителей. Как раз наоборот — именно в повышении конкурентоспособности собственных энергоносителей и должен теперь заключаться смысл всей деятельности в области энергетики», — считает директор ФНЭБ.
По его словам, главным смыслом «Парижского соглашения» и других действий ряда западных политиков и бизнесменов по продвижению программ «безуглеродного мира» является «дискриминация на мировом рынке углеводородов как таковых. А конечная цель всех этих действий — вне сомнения, создание механизмов экономического принуждения к сокращению производства и потребления углеводородного сырья».


SergeyYn
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 8 Апр 2017 09:44 - Поправил: SergeyYn


Напомним, что президент США Дональд Трамп во вторник отменил своим указом принятые Бараком Обамой меры по борьбе с изменением климата и раскритиковал теорию глобального потепления

Трамп конечно молодец, уважаю!
ВООБЩЕ надо выходить из Парижского соглашения!

Выйдут США, Россия и Китай - остальные тоже придут к выводу,
что это полная глупость - Парижское соглашение.

Я думаю, человечество вполне может глобальное потепление ускорить
(ну или если кто считает, что его нет - то по крайней мере,
точно уж вызвать).

Вот к примеру, такой проект.
Во времена Хрущева, над Новой Землей, СССР взорвал термоядерную
бомбу, мощностью в 58 мегатонн (был еще расчетный вариант,
100-мегатонной).
Проект "Ледник Росса", заключается в том, чтобы наделать
подобных, 100-мегатонных водородных бомб, 30 штук,
и обложить ими, по полу-периметру шельфовый ледник Росса,
в Антарктиде, в месте его соединения с материковой частью,
с интервалами, примерно в 30 километров.

Уже одна 100-мегатонная термоядерная бомба выбивает
воронку, глубиной 500-700 метров, плюс вызывает огромной силы
ударную волну по леднику, которые очевидно, приведут к
огромным трещинам.

Водородные бомбы доставляются суднами и далее спец-самоходными
машинами по леднику доставляются в нужные точки.
Взрывы происходят с интервалом в тысячные доли секунды.
Т.к. взрываются по полупериметру, а шельфовый ледник
в тыловой части имеет высоту до 700 метров, которая понижается,
по мере удаления к океану, то после взрывов очевидно,
образуется гигантская трещина по всему полупериметру,
и весь шельфовый ледник Росса, сползет в океан.

При этом он будет иметь площадь примерно в пол-миллиона
квадратных километров
, и
массу, порядка 200 тысяч гигатонн.

Далее он, продрейфует немного на север, а затем на него начнет
действовать южное циркумполярное течение, и отнесет на
восток. Далее он, не пройдет через пролив Дрейка,
сядет там на мель, и пролив Дрейка будет полностью
заблокирован. Это существенно изменит, и систему
течений в мировом океане, и климат планеты.

Не забываем, что Антарктида и оледенела то собственно,
из-за того, что в эпоху раннего миоцена (около 23 миллиона лет
назад), открылся этот пролив Дрейка. Его по хорошему,
еще тогда надо было перекрывать, и была бы процветающая
планета без ледников.

Ну и далее, по проекту, такой ледник будет таять конечно,
несколько десятилетий! Не забываем, что самый крупный реально
отколовшийся ледник, имел начальную площадь всего 11000 квадратных км, и массу, в 100 раз меньшую, дрейфуя в океане, не растаял за 10 лет.

LANGUST, как считаете, реализовав подобный проект,
человечество сможет изменить глобальный климат? :)
России то чем теплее тем лучше.

Alexey Reds
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 8 Апр 2017 11:11 - Поправил: Alexey Reds


...весь шельфовый ледник Росса, сползет в океан.

При этом он будет иметь площадь примерно в пол-миллиона
квадратных километров, и
массу, порядка 200 тысяч гигатонн.


200 триллионов тонн - не многовато ли? Для сравнения: книга в 1 миллиард страниц была бы высотой в несколько километров. Точно 200 тысяч гигатонн? А не мега-? Не кило-?

alex_kupchino
Участник
Письмо
Russia, SPb, North Kupchino, Sofiyskaya ulitsa
# Дата: 8 Апр 2017 13:06


SergeyYn
Идею проекта и способы его реализации полностью поддерживаю.
Однако, считаю, что это утопия.
Никто в обозримом будущем не станет реализовывать данный смелый и полезный для Земли проект. Дело не только в финансах. Сразу встанет непреодолимая стена из противников с Запада и Востока (учёных, политиков, бизнесменов), которые будут доказывать, что это - угроза биосфере и вмешательство в святые дела матушки Земли, и пингвинам будет угроза, и рыбе, и касаткам, и китам, и угроза Огненной Земле, всем прибрежным станциям Антарктиды и всем островным странам Тихого океана(Науру, Самоа, Вануату, Ниуэ и прочим).

Alexey Reds
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 8 Апр 2017 13:56


Угроза биосфере и вмешательство в святые дела матушки Земли - это первостепенно загаживать её водоёмы и территории отходами химического производства, вырубать леса и устраивать свалки мусора.

SergeyYn
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 8 Апр 2017 14:03 - Поправил: SergeyYn


Точно 200 тысяч гигатонн?

Точно. 200 триллионов тонн. Может, даже больше.
Если есть ошибка, то, раза в полтора..
т.к. точные параметры невозможно посчитать. Но ошибка
не может быть на порядок.
"На порядок" - это в 10 раз.

Если реализовать подобный проект (а это было даже под силу, СССР,
в 1960-х годах, сейчас - тем более),
то 200 тератонн льда оказались бы в океане,
от шельфового ледника Росса, избавились бы, а климат на планете
уже сейчас был бы тепле нынешнего, и скорее всего, такой, какой будет лет через 100.
Это было бы просто - ускорение неизбежного! будущего.

Никто в обозримом будущем не станет реализовывать данный смелый и полезный для Земли проект. Дело не только в финансах. Сразу встанет непреодолимая стена из противников с Запада и Востока (учёных, политиков, бизнесменов), которые будут доказывать, что это - угроза биосфере и вмешательство в святые дела матушки Земли

Понимаете, тут не надо ни у кого спрашивать!
Вопрос один - в эпоху раннего миоцена, 23 миллиона лет назад,
климат был лучше нынешнего?
ответ очевидный - да, не было ледников, бОльшая территория,
была пригодной для развития растений,
да и собственно, именно в этот период,
появились первые ГОМИНОИДЫ (руквапитеки и т.д.),
т.е. человекообразные обезьяны, которые позже, и породили,
человека умелого, и человека разумного.

SergeyYn
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 8 Апр 2017 14:17 - Поправил: SergeyYn


alex_kupchino , понимаете, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, климат потеплеет!
Президент России, может только либо,
1) ускорить этот процесс, и сделать Россию более процветающей, и раньше,
2) либо немного замедлить этот процесс. И сделать людей, ближайших поколений, более нищими.

Больше он ничего сделать не в состоянии. Это уже точно.
Страны которые выполняют условие Парижского соглашения -
просто добровольно опускают свою страну в экономическом развитии,
и портят жизнь и благосостояние своих граждан!

Трамп - молодец и этот понял.
Надеюсь, и Путин поймет.
Я уже много писал по этому поводу, и десятки аргументов
приводил.
Это неизбежность будущего.
Трамп - меня сильно удивил, и я его полностью поддерживаю - ускоряет
неизбежные процессы.
Видимо, его команда, состоит в том числе,
и из хороших ученых.

Alexey Reds
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 8 Апр 2017 14:30


...человекообразные обезьяны, которые позже, и породили,
человека умелого, и человека разумного.


Происхождение человеческого индивида от обезьяны не доказано.

SergeyYn
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 8 Апр 2017 14:44


Происхождение человеческого индивида от обезьяны не доказано.

Ну вот, что я могу ответить, на это?
Поищите и почитайте хотя бы что то в гугле на тему
"доказательства общего происхождения шимпанзе и человека"

Ну или вот, хотя бы..
http://biologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000006/s t019.shtml

Поймите, теория эволюции, не доказывает что человек произошел
от неких ныне-живущих обезьян! :) Она доказывает другое -
что у нас, 1) людей, и --- 2) шимпанзе, и 3) горилл,
4) орангутанов, и 5) гиббонов - были общие предки!

Дополню от себя - эти предки жили в начале эпохи миоцена,
23 миллиона лет назад.

Дальше тему развивать не буду, если в этой области прокачаетесь,
то и сами все поймёте. :)

Alexey Reds
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 8 Апр 2017 15:00


Просто Вы сказали "человекообразные обезьяны, которые позже, и породили, человека умелого, и человека разумного" - из этого напрашивается вывод, Вы имеете в виду, что человеческий индивид произошёл от обезьяны.

SergeyYn
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 8 Апр 2017 15:13 - Поправил: SergeyYn


Ладно, не отклоняемся от темы, я думаю, в любом случае - Трамп - самый умный президент, Америки, который наконец то, надеюсь, выведет Америку, из Парижского соглашения, а далее, результаты не заставят себя ждать. Может и Россия выйдет!

:)

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 8 Апр 2017 15:39


SergeyYn
Проект "Ледник Росса", заключается в том, чтобы наделать
подобных, 100-мегатонных водородных бомб, 30 штук,
и обложить ими, по полу-периметру шельфовый ледник Росса,


Авторы этого проекта, надеюсь, потом оказались в больнице Кащенко или в подобном заведении?

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 9 Апр 2017 06:42 - Поправил: LANGUST


SergeyYn
климат на планете уже сейчас был бы тепле нынешнего, и скорее всего, такой, какой будет лет через 100.
Это было бы просто - ускорение неизбежного! будущего.


Какой будет климат через 100 лет - вилами на воде писано.... . Если имеется в виду "парниковый эффект", то даже по самым оптимистическим прогнозам вашего брата-потеплиста температура вряд ли поднимется выше, чем на градус...



так как диапазоны поглощения ИК-излучения молекулами углекислого газа уже сейчас находятся практически на уровне насыщения.

SergeyYn
LANGUST, как считаете, реализовав подобный проект...

Где-то была ветка для размещения постов по ненаучной фантастике... .

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 7 Май 2017 06:17


SergeyYn
И еще, совет LANGUST-у. Если уж, хотите втолковать людям,
что ГП, якобы нет, или почти нет, то лучше не доказывать,
что мол, парникового эффекта якобы, нет
(смотритесь совсем ненаучно, ваше мнение ученым быстро становится
неинтересно), а доказывать лучше вот что -
азот и кислород в атмосфере (а они занимают 99% т.е. 78+21 процент) -ТОЖЕ являются парниковыми газами, и отражают инфракрасные лучи.
В самом деле, тогда роль углекислого газа + метана становится
совсем незаметной - их доли процента, по сравнению с этими 99 процентами.
А если это не так, и углекислый газ действительно несет большую
роль в парниковом эффекте и ГП, то увеличение его от 280 ppm до 400 ppm - всего лишь
за последние 150 лет с начала промышленной революции - это
очень существенный фактор. (подобного не было за миллионы
лет).


А вы, если уж хотите, чтобы я вам ответил, то пишите в темах, которые мне доступны для ответа. Вы же выбрали как раз ту, единственную, в которой мне писать запрещено по известным причинам.
Во-вторых, не путайте ГП с "парниковым эффектом". Всегда можно выбрать интервал, на котором ГП+ есть. Например, с конца 70-х по конец 90-х потепление было, а вот последние почти двадцать лет его нет.
В-третьих, даже ваши братья по "разуму", уже не раз вам втолковывали, что кислород и азот, из которых в основном и состоит атмосфера, не имеет полос поглощения в ИК-диапазоне, а посему даже теоретически не могут участвовать в вашем "парниковом эффекте", существование которого, кстати, не доказано.
В-четвертых, даже по мнению потеплистов, основным парниковым газом является водяной пар, а доля СО2 мала именно потому, что его в атмосфере в 20 раз меньше. А сам углекислый газ имеет ограничения по диапазонам поглощения и даже, если принять вашу гипотезу, не может способствовать росту глобальной температуры более чем на полтора-два градуса... график выше).

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 7 Май 2017 06:38 - Поправил: LANGUST


SergeyYn
Для тех кто не понимает или не может объяснить что такое
парниковый эффект.
Вот более простое объяснение парникового эффекта -
"давайте построим простенькую модель радиационного баланса Земли,
с парниковым газом и без.
Сначала без парникового эффекта. Солнце на землю посылает короткие
кванты энергии с интенсивностью скажем 10X, которые превращаються
в тепловую энергию. Земля начинает излучать короткими квантами.
Интенсивность ИК зависит от температуры по Стефану-Больцману.
Таким образом температура Земли повышаеться до тех пока не наступит
равновесие и земля не начнет излучать, энергию ИК квантами
мощностью 10X.
Теперь добавляем парниковые газы, они часть энергии переизлучают
обратно. Допустим половину то есть 5X. Тогда поверхность получает
10X от солнца и 5X от переизлучения, суммарно 15X. То есть
поверхность получает в 1,5 раза больше энергии, значит радиационное
равновесие наступает при более высокой температуре."


На самом деле происходит нечто другое.
При теплообмене между поверхностью и парниковыми газами в вашем примере эти самые 5Х, которые переизлучают парниковые газа на поверхность, компенсируются в ту же секунду такой же энергией в 5Х от поверхности. То есть баланс на поверхность - нулевой. То есть с поверхности к парниковым газам приходит только первые 5Х, а сама поверхность не получает от парниковых газов никакой энергии.
Иначе говоря, парниковые газы нагреваются, а температура более теплой поверхности не растет. Поэтому и соблюдается второй закон термодинамики, который запрещает передачу энергии от более холодного тела к более теплому.
Вы же описали механизм ОТРАЖЕНИЯ, но парниковые газы вовсе не отражают ИК-лучи, идущие от поверхности. Еще раз - происходит именно ТЕПЛООБМЕН посредством излучения.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 7 Май 2017 07:17 - Поправил: LANGUST


SergeyYn
Можно привести другую аналогию. Включаем лампу (она нам будет заменять Солнце), и берем какую нибудь
поверхность. Лампа светит, и пусть поверхность получает 10X мощность
приходящей энергии, в единицу времени, и по достижении равновесия, имеет температуру N градусов.
А теперь возьмем зеркало, и часть излученного поверхностью света, будем перенаправлять обратно на поверхность.
Неважно какой тепературы будет зеркало конечно :) , но если оно перенаправляет на нашу поверхность
5X мощности излучения, то поверхность получает 15X мощность излучения (ведь лампа по прежнему свои 10X дает).
А значит чтобы выполнилось "сколько пришло столько ушло", поверхность должна отдавать быстрее энергию,
и равновесие будет достигнуто при бОльшей, чем N градусов, температуре.


Согласен. В опыте с лампой и происходит то самое ОТРАЖЕНИЕ, какого нет в случае с парниковыми газами, которые вовсе не отражают часть тепла, а происходит именно теплообмен. То есть, само зеркало отражает, а поверхность (стола) нагревается дополнительно. Перенос сей "аналогии" в атмосферу неправомерен. Ну, разве что отражение от облаков назад на поверхность в какой-то степени является "настоящим парниковым эффектом". Впрочем, к "антропогену" это вовсе не относится.

SergeyYn
Участник
Письмо
Минск
# Дата: 9 Май 2017 12:19


В опыте с лампой и происходит то самое ОТРАЖЕНИЕ

Вам уже много кто объяснял, что в данном механизме нет разницы,
отражение или переизлучение - поверхность получает кванты
в обоих случаях.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 9 Май 2017 13:46


LANGUST
При теплообмене между поверхностью и парниковыми газами в вашем примере эти самые 5Х, которые переизлучают парниковые газа на поверхность, компенсируются в ту же секунду такой же энергией в 5Х от поверхности.

А не могли бы вы подробнее объяснить: что значит "компенсируются"?

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 9 Май 2017 15:39


SergeyYn
В опыте с лампой и происходит то самое ОТРАЖЕНИЕ

Вам уже много кто объяснял, что в данном механизме нет разницы,
отражение или переизлучение
- поверхность получает кванты
в обоих случаях.


Так и запишем - нет разницы... . Конгениально!

Для начала сошлемся на физиков...

Ре-эмиссия ИФК в газах не является отражением и не может никаким образом нагреть воздух у поверхности...
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=916&page=102#11

Для продолжения сошлемся на второй закон термодинамики

Невозможен процесс, единственным результатом которого была бы передача энергии путем теплообмена от тела с низкой температурой к телу с более высокой температурой.

Далее - на логику... . Если происходит теплообмен между двумя телами, то градиент передачи тепла направлен от тела с большей температуры к телу с меньшей температурой... .

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 9 Май 2017 16:02


LANGUST

Что мешает тёплому телу поглотить излучение холодного тела?

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 9 Май 2017 16:03


surok
LANGUST
При теплообмене между поверхностью и парниковыми газами в вашем примере эти самые 5Х, которые переизлучают парниковые газа на поверхность, компенсируются в ту же секунду такой же энергией в 5Х от поверхности.


А не могли бы вы подробнее объяснить: что значит "компенсируются"?


Можно на примере. Предположим, у нас есть два тела и между ними происходит "теплообмен". Если у них одинаковые температуры изначально, то они, скажем, отдают друг-другу по 5Х энергии в единицу времени. Даже интуитивно понятно, что эти потоки энергии "компенсируют" друг-друга. Как первое тело отдает 5Х и так получает 5х, так и второе. В этом случае оба тела не теряют энергии и не получают. Их температуры также не меняются.
В нашем примере парниковые газы отдают каждую секунду 5Х на поверхность, но и получают каждую секунду столько же - 5Х.
А так как излучение поверхности 10Х, то парниковые газы получают 5Х, а поверхность не получает энергии от более холодных парниковых газов. Общий "баланс" поверхность - парниковые газы: ноль на поверхность, 5Х - парниковым газам. То есть парниковые газы нагреваются, а поверхность - нет.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 9 Май 2017 16:08 - Поправил: LANGUST


surok
Что мешает тёплому телу поглотить излучение холодного тела?

Оно и поглощает, но в то же самое время, по крайней мере, излучает столько же энергии, которое поглощают парниковые газы.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 9 Май 2017 16:54


surok

Что мешает тёплому телу поглотить излучение холодного тела?

Второе начало термодинамики.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 9 Май 2017 17:04


LANGUST
А так как излучение поверхности 10Х, то парниковые газы получают 5Х, а поверхность не получает энергии от более холодных парниковых газов.

Всё-таки это не очень корректная модель. Правильнее рассматривать 3 потока энергии: от солнца, от атмосферы и от земли.
Но даже если рассмотреть ваш вариант: Общий "баланс" поверхность - парниковые газы: ноль на поверхность, 5Х - парниковым газам. То есть поток от земли уменьшился в два раза, а от солнца - не изменился. Земля начинает накапливать энергию и нагреваться.
Но повторюсь, корректнее рассматривать 3 независимых потока энергии, как они есть, без виртуальных компенсаций.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 9 Май 2017 17:07


Tintagel

Результирующий поток энергии будет идти от тёплого к холодному. Но холодное тело также излучает электромагнитное тепло, которое доходит до тёплого и поглощается им.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 9 Май 2017 17:38


surok
Всё-таки это не очень корректная модель. Правильнее рассматривать 3 потока энергии: от солнца, от атмосферы и от земли.
Но даже если рассмотреть ваш вариант: Общий "баланс" поверхность - парниковые газы: ноль на поверхность, 5Х - парниковым газам. То есть поток от земли уменьшился в два раза, а от солнца - не изменился. Земля начинает накапливать энергию и нагреваться.


Это не моя модель - ее предложил Сергей. А если вас интересует ее продолжение, то можно рассмотреть. Например, От Солнца поступает 10Х энергии. Упрощенно - 10Х энергии излучает поверхность. Из них только 5Х реально поглощается парниковыми газами, которые отправляет ее в космос. Оставшиеся 5Х от поверхности "улетает" в космос напрямую. Баланс 10Х-10Х=0. Сколько пришло от светила, столько и ушло в космос от планеты.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 9 Май 2017 17:49


LANGUST
которые отправляет ее в космос

Но излучение идёт во все стороны, в том числе и на землю.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 9 Май 2017 17:57


surok
Результирующий поток энергии будет идти от тёплого к холодному. Но холодное тело также излучает электромагнитное тепло, которое доходит до тёплого и поглощается им.

Еще раз, то излучение, которое "поглощается теплой поверхностью", одновременно излучается с той же поверхности и поглощается парниковыми газами в том же количестве. Что здесь непонятного... : 5Х-5Х=0. То есть не происходит нагрева более теплой поверхности.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 20 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017