Влияние состояния льда на климат

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Влияние состояния льда на климат

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Mischel, Shadow ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [15 Дек 2019 01:04]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Влияние состояния льда на климат
<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . >>
Автор Сообщение
Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 29 Сен 2010 23:58


roman ashirov
Интересно, как скорость нарастания льда влияет на климат. А к вам тоже был вопрос.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 30 Сен 2010 00:13


Max_F

Ахаха, похоже серьёзные скорости нарастания льдов не дают покоя вашим термофильским чувствам, ишь как напрягаетесь рьяно. (А если б продолжалось, скажем, сейчас всё ещё таяние, вы небось бы по десять раз на дню сообщали об этом, знаем-научены лицемерию некоторых). Или на флуд спровоцировать хотите своими фразочками? Но желания особого спорить с вами нет. Процессы интересные, темпы прироста льда очень серьёзные.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 30 Сен 2010 00:14


roman ashirov
Так что насчет влияния на климат? Или дальше оффтопить и флудить будете?

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 30 Сен 2010 00:28


А тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что влияние самое прямое. Сохранится текущая скорость нарастания льда, льдов будет больше, чем обычно в последние годы в это время, следовательно очаги холода захватят больше плацдарма для возможного распространения - так и глядишь, зима не запаздает со сроками, как это обычно бывает в последние годы.

Eiswinter
Участник
Письмо
Германия
# Дата: 30 Сен 2010 00:28


roman ashirov, Balin, я думаю пора бы создать тему о погоде и ледовой ситуации в Арктике и Антарктике, а то эту тему становится невозможно читать, полезная информация теряется в бессмысленном флуде и придирках криофобов:)

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 30 Сен 2010 00:34


Eiswinter

Да ежу понятно, что некоторым криофобам просто не нравится текущая ледовая ситуация, вот они и придираются ко всему, до чего не лень, создавая массу флуда.

В то время как различным новостям и обсуждению текущей ситуации в Арктике самое место именно в этой ветке, как я считаю. Другой во-первых нет, во-вторых есть ли такой глобальный смысл заводить ещё одну? Но если заведут, я не против :)

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 30 Сен 2010 00:40 - Поправил: Max_F


Eiswinter
Хорошая идея. Надеюсь, будем узнавать что-то интересное о погоде в Арктике. И не только об усиливающихся морозах и нарастающих льдах. На криофилов в последней стадии, физически не могущих писать о тепле, в этом плане надежды мало, но есть и более вменяемые участники, иногда заглядывающие в Арктику. :)

Ну естественно, там должно соблюдаться общее правило: пустопорожним спорам и эмоциям там не место, для этого есть специальная тема.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 30 Сен 2010 00:42


roman ashirov
А тут не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что влияние самое прямое. Сохранится текущая скорость нарастания льда, льдов будет больше, чем обычно в последние годы в это время, следовательно очаги холода захватят больше плацдарма для возможного распространения - так и глядишь, зима не запаздает со сроками, как это обычно бывает в последние годы.

А можно подкрепить это какой-нибудь статистикой, а то выглядит несколько голословно?

Subtropic
Участник
Письмо
Ростов н/Д, Россия
# Дата: 30 Сен 2010 00:51


roman ashirov
Но если заведут, я не против :)
Завожу :)

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 30 Сен 2010 00:59 - Поправил: Max_F


ОК, надеюсь, теперь эта тема освободится от оффтопа и мое планируемое небольшое статистическое исследование влияния аномалии площади льда на погоду в Москве не потонет в тоннах флуда. :)

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 01:58 - Поправил: Max_F


Начнем потихоньку обещанное исследование. Прежде всего предложу поупражняться в визуальной оценке влияния, приведя график реальных фактических Т, площади льда и трендов :)



Площадь льда в сентябре (черный график) взята удвоенной, чтобы подчеркнуть амплитуду колебаний. Ноябрь зеленый, март голубой. Февраль малиновый, остальное, думаю, понятно. :)

Разобраться в таком нагромождении линий непросто, но можно заметить, что у сентября будет скорее положительная корреляция после вычета тренда (больше льда - больше Т), а у октября - отрицательная. Интересно. Без вычета тренда практически все месяцы дают отрицательную корреляцию, что и понятно, т.к. лед сокращается, а месяцы теплеют. Только январь дает нулевую корреляцию и в этом случае, а февраль положительную. Посмотрим, что будет после вычета тренда.

Приведу заодно картинку зависимости для сентября:


Зависимость получается обратная по вышеизложенным причинам. После вычета тренда она, вполне возможно, будет прямая, ибо на глаз пики площади льда частенько совпадают с пиками Т сентября.
Еще можно добавить, что 95% интервал тренда дает значения коэффициента линейной зависимости от -1.03 до 0.25, так что достоверность так себе.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 02:38


Вот что получается после вычета трендов:



Месяцы развел по высоте. Вы еще видите какую-нибудь зависимость? :) В сентябре вроде наметки какие-то видно. Сейчас посчитаем. :)

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 03:07 - Поправил: Max_F


Обнаружилось кое-что интересное. Приведу корреляционную матрицу:



Интересующая нас область выделена желтым, но в качестве "побочного эффекта" можно посмотреть, как связан лед в сентябре с предыдущими месяцами и как месяцы связаны между собой. В частности, нередко последующий месяц имеет положительную связь с предыдущим, за исключением апреля-мая, связь между которыми отрицательная. А январь заметно связан аж с мартом и апрелем! Поговорка "если в январе март, бойся в марте января" не подтверждается. :)
Неожиданно высокая связь обнаруживается иногда между весьма далекими месяцами (например, июлем и следующим февралем). Это за период 1979-2010. Насчет достоверности см. ниже. На примере зависимости между льдом и октябрем ниже видно, что коэффициент в районе 0.4 дает зависимость с большой вероятностью. Однако, существенная дисперсия все равно присутствует.

Видно, что с сентябрем, вопреки ожиданиям, корреляция все же не выявлена, зато видна явная отрицательная корреляция с октябрем. Вот график зависимости:



Линейный коэффициент -1.14, 95% диапазон от -2.12 до -0.16, т.е. отрицательная связь с большой вероятностью есть.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 03:21 - Поправил: Max_F


Насчет характеристики связи:

Общая классификация корреляционных связей (по Ивантер Э.В., Коросову А.В., 1992):

сильная, или тесная при коэффициенте корреляции r > 0,70
средняя при 0,50 < r < 0,69
умеренная при 0,30 < r < 0,49
слабая при 0,20 < r < 0,29
очень слабая при r < 0,19.


Есть и количественные методы оценки гипотезы о существовании зависимости. Как раз нам нужен для этого коэффициент корреляции. По таблице находим, что для того, чтобы считать существование связи достоверным на 95%, коэффициент корреляции должен составлять при нашей выборке 0.35 и больше. А если нас устроит 90% вероятность, то хватит и 0.30.

Получается, например, что февраль с вероятностью не меньше 95% положительно связан с предыдущим июлем, вот как.
Приведу даже коэффициент этой связи, может, это поможет кому-нибудь делать прогноз: 0.8 ±0.7 :)



Тут на графике данные с 1971 года, с которого я и рассчитывал тренды по месяцам.

Но на самом деле не все так просто. Случился июль, который не ждали с вероятностью более 95%, и теперь гипотеза висит на волоске. Предстоящий февраль может ее блестяще подтвердить, а может вообще похоронить, ибо точка с аномалией июля почти +6 будет иметь огромный вес. :)
Да и до того, как видно из графика, зависимость определилась главным образом несколькими точками далеко справа. Т.е. при более пристальном рассмотрении она уже кажется в большей степени случайной.

Не забываем, что какой-то процент (5-10) чисто случайных высоких коэффициентов корреляции всегда возможен. Ведь достоверность зависимости при r > 0.3 - 90%, а при r > 0.35 - 95%. Но, тем не менее, такие коэффициенты в какой-то мере отражают, что происходило в выбранном периоде, пусть даже и происходило это случайно.

Более многообещающей выглядит зависимость между октябрем и декабрем:



Впрочем, к зависимости между месяцами можно вернуться позже, взяв более длинный диапазон.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 03:31 - Поправил: Max_F


Возвращаемся ко льду.
Стало быть, имеем умеренную отрицательную связь с октябрем, не имеем связи с ноябрем, имеем еще слабую не очень достоверную отрицательную связь с декабрем:



Коэффициент -1.6 ±2.2

Дальше с январем и февралем связь становится скорее положительной, но слабой, недостоверной. Приведу только цифры линейного коэффициента с 95% диапазоном:
лед-январь 1.0 ±2.5
лед-февраль 1.7 ±2.8

Интересно получается.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 03:48 - Поправил: Max_F


Теперь можно сделать прогноз. Аномалия площади льда (от тренда) составляет в этом сентябре -0.42 млн. кв. км.
Стало быть, наиболее вероятная аномалия октября +0.6 от тренда, который равен 6.5 на текущий год. Итого +7.1. Что-то многовато, но необходимо учесть и погрешность тренда, и погрешность корреляции, в итоге диапазон составит ±2-3 градуса. И даже после этого всегда останется какой-то процент на ошибку (процентов 5). :)
Т.е. предсказывать таким образом - что гадать на кофейной гуще.

Можно еще прикинуть декабрь: +0.7-4.7 = -4.0
Январь: -0.4-5.5 = -5.9
Февраль: -0.7-6.5 = -7.2
Но, понятно, дисперсия тут еще больше.

Лет через 5-10, когда данных добавится, можно будет оценить зависимость точнее. Сейчас пока еще велико значение случайностей. Заодно и тренды покажут себя: пойдет ли откат в сторону похолодания или стабилизации или потепление такими невероятно быстрыми темпами продолжится (некоторые месяцы за период 71-10 теплели со скоростью 0.5-0.9 за 10 лет).

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 05:52 - Поправил: Max_F


Дальше, может быть, добавлю к исследованию лед в другие месяцы, а также рассмотрю его влияние на минимум месяца (ибо есть кажущееся небезосновательным мнение, что малое количество льда смягчает арктические вторжения).

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 2 Окт 2010 21:57 - Поправил: Max_F


Добавил лед в другие месяцы. Использованы данные по месяцам за 1971-2010 год, данные по льду с 1978/79 по 2010. Соответственно, корреляция между месяцами и сезонами рассчитана с 1971 года (поэтому матрица отличается от предыдущей, в которой использовались все данные с 1979 года), между льдом и месяцами - с 1978/79.



Какие можно сделать выводы? Если рассматривать осень и зиму, то больше всего "восприимчив" ко льду октябрь. Осень в целом и декабрь показывают скорее отрицательную связь с площадью льда, а вот январь и февраль - скорее положительную (больше льда - теплее). Так что, может быть, соображения, высказанные medved в первом сообщении этой темы, имеют под собой основания. Но, повторюсь, "больше-меньше" здесь определяется в смысле отклонения от тренда, а не абсолютно. Если мы будем исследовать абсолютные значения, то везде будет доминировать отрицательная корреляция со льдом, что и так понятно.

Можно и сейчас обнаружить некоторые странности. Так, очень странно, что обнаруживается некоторая взаимосвязь между льдом в начале года и температурой осенью. Вот, например, график зависимости между льдом в январе и осенью:



Вроде действительно что-то есть, но насколько это случайно или нет, покажет время.

Теперь еще осталось посмотреть взаимосвязь льда и минимума месяцев.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 2 Окт 2010 22:14 - Поправил: ded


Max_F Монументально! Балин сбежал в новую тему. :)

Tuskar
Участник
Письмо
Мессажай Туапсинский район
# Дата: 2 Окт 2010 23:49


Max_F

Огромное спасибо за очень интересную информацию! Прочел с большим интересом.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Окт 2010 00:07 - Поправил: Max_F


Перейдем к минимумам. Пока возьмем исходные данные, без вычитания тренда.



Кругом минуса, но можно заметить, что больше всего от уменьшения льда "страдают" минимумы января, марта, ноября, декабря. Октябрь и июнь тоже проявляют слабую связь со льдами в близкие к ним месяцы. Какие-то далекие связи есть у минимума августа. Минимумы остальных месяцев (февраля, апреля, мая, июля, сентября) или никак не реагируют на изменение площади льда, или очень слабо, что можно считать случайностью.
Плохую реакцию летних месяцев можно объяснить, видимо, тем, что льда около Европы уже по-любому мало, вода имеет примерно одну и ту же Т, да и надо льдом не особо холоднее, и поэтому на минимумы лед влияния не оказывает.
С февралем и апрелем сложнее. Может, это и случайность, а может, тут "зарыты" какие-нибудь особенности циркуляции. Надо сказать, что, например, минимумы февраля, апреля и мая практически не меняются со временем, в то время, как минимумы, например, января, марта и декабря имеют явную тенденцию к росту. Видимо, тут и зарыта собака. Т.е. ничего особо нового и интересного мы из чистых данных не узнаем.

Вот, например, как выглядит связь льда в сентябре с минимумами декабря:



Дальше рассмотрим влияние флуктуаций площади льда на минимумы. Т.е. вычтем тренд у льдов, а минимумы будем отсчитывать от тренда соотв. месяца, т.е. это будет как бы аномалия (таким образом тоже исключится влияние ГП).

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Окт 2010 01:16 - Поправил: Max_F


Вот что получилось, когда было устранено постороннее влияние (ГП) :)



Что-то как-то все поредело... :)
Только минимумы июня, ноября, декабря, в меньшей степени сентября коррелируют с площадью льда в ближайшие месяцы. Между прочим, площадь льда в июне примерно равна площади льда в ноябре-декабре.
Минимум февраля больше почему-то связан со льдом в апреле-июне, а минимум апреля тоже с какими-то далекими месяцами. А вот минимум мая только выше становится, когда льда больше. Наверное, это случайности.

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 3 Окт 2010 18:55


Max_F
Работа проделана очень большая, но можно ли все изложить в виде таблицы типа:

месяц --- величина аномалии льда ---- оказываемое влияние

?

А то наверное 80% читателей, особенно не очень знакомых с методами статистического анализа, будет непонятно.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Окт 2010 21:20 - Поправил: Max_F


Shadow
ОК, попробую изложить краткое резюме.
Собственно, смотреть для начала надо на 2 "желтые" таблицы:

1. Взаимосвязь аномалий площади льда с аномалиями месяцев (а заодно связь месяцев между собой):



2. Взаимосвязь аномалий площади льда с минимумами месяцев:



Приведены коэффициенты корреляции. Положительный коэффициент означает "положительную" связь, т.е. когда льда больше, Т выше, льда меньше, Т ниже. При отрицательном коэффициенте, соответственно, наоборот. Чем выше коэффициент по модулю, тем теснее связь.

Пример: на пересечении столбца "лед9" со сторокой "10" в первой таблице видим значение коэффициента корреляции -0.40. Это означает, что аномалия льда в сентябре связана с аномалией температурой в октябре заметной отрицательной связью. Т.е. меньше льда в сентябре - теплее в октябре и наоборот. Аномалии при этом отсчитываются не от нормы за какой-то период, а от тренда (см. выше картинку с трендами, самая первая картинка).

Коэффициент больше 0.3 означает связь с вероятностью 90% (а для зависимости между месяцами почти 95%, т.к. там данных использовано больше), но, соответственно, 10% (5% для месяцев) таких высоких коэффициентов могут получиться чисто случайно. Скорее всего, далекие связи (типа июль-февраль) из этого числа. Но, тем не менее, они отражают то, что происходило в исследуемом периоде, пусть и происходило это случайно (а может, и не случайно, время покажет).
Заслуживающие внимания повышенные значения выделены жирным.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 17 Окт 2010 22:26


Книга сотрудников института Арктики и Антарктики, вышедшая в 2009 году в Англии
Изменение климата в районе Евразийского шельфа Арктических морей
http://www.springer.com/environment/global+change+ -+climate+change/book/978-3-540-85874-4



100 евро стоит (почти) PDF (вариант) 25 евро.

Картинки оттуда

Аномалии температуры в Арктике с 1900 г. по н.в.


Прогноз аномалий температуры в Арктике до 2070 года


Выводы там такие - попытки объяснить изменение климата Арктики на основе изменения концентрации СО2 - полное фуфло. Климат Арктики подвержен собственным колебаниям с периодичностью 50-60, 20, 8-12 и 2-3 года (лет).

В автопереводе

Авторы приходят к выводу, что моделирование на модели общей циркуляции, не отражают циклические особенности в Арктике степени льда и климата, и, если их циклической интерпретации колебаниями климата правильны, ледяной покров будет продолжать колебаться, без связи с антропогенных сжигания ископаемого топлива

Alter
Участник
Письмо
Москва, ЮЗАО
# Дата: 17 Окт 2010 23:21


ded, по графику выходит, в ближайшие 2-3 года начнется стремительный рост арктических льдов.

Anaxagoras
Участник
Письмо
читаю ТОЛЬКО вменяемых
# Дата: 24 Окт 2010 22:22


Книга сотрудников института Арктики и Антарктики, вышедшая в 2009 году в Англии
стоит PDF (вариант) 25 евро
Картинки оттуда
ded

Неужели Вы купили эту книгу? А то я не нашёл таких картинок в том рекламном фрагменте.

Balin
Участник
Письмо
Люберцы. МО
# Дата: 24 Окт 2010 22:39


по графику выходит, в ближайшие 2-3 года начнется стремительный рост арктических льдов.
Alter

Дай-то Бог.

А вообще, спутниковые наблюдения из космоса за арктическими льдами начались с 1979, т.е. фактически 30 лет таким наблюдениям. Мы же достоверно не знаем, на сколько ледовита Арктика была в 30-40 годы 20 вв, чтобы делать выводы, что льды Арктики якобы будут дальше деградировать.

Arsenii
Участник
Письмо
Якутск
# Дата: 25 Окт 2010 04:04


О цикличности на Форуме. :))

Книга сотрудников института Арктики и Антарктики, вышедшая в 2009 году в Англии
У нас она вышла в 2007 г.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3938293/
Налетай, торопись. Распродажа.

А вообще, ссылку на нее я давал еще ровно два года назад :))
На стр.18 этой ветки. Там и 34 основных вывода.
http://www.meteoclub.ru/index.php?action=vthread&t opic=687&page=17

Anaxagoras
Участник
Письмо
читаю ТОЛЬКО вменяемых
# Дата: 25 Окт 2010 04:45


А вообще, ссылку на нее я давал еще ровно два года назад :))
На стр.18 этой ветки. Там и 34 основных вывода.

Arsenii

Теперь помню, но как видно, там особо не комментировали, что и понятно - слишком сложно написаны выводы. Нам же легче радоваться каждому кв. м прироста или таяния. Нет ну серьёзно, я не смог осилить все те выводы. У меня так бывает, что в какой-то момент мышление отключается.

<< 1 ... 36 . 37 . 38 . 39 . 40 . 41 . 42 . 43 . 44 . 45 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль