Климат России

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Климат России

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 7 [ afretro, Ruxs, Mark2, Morozov_S, Corvus, alexey81, lufter ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 11 [22 Ноя 2017 14:16]
Гостей - 0 / Участников - 11

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Климат России
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 24 Окт 2006 21:15


Corvus

У меня есть их эпохальная книга (коллектив авторов), вышедшая под занавес СССР - "Турбулентность в пограничном слое атмосферы".

Ой, а нельзя ли полную библ. ссылочку? "Под занавес СССР" давненько, конечно, но все равно. И статьи их поискать оччень полезно будет.

Занятно: я, профессионал, спрашиваю ссылочки на любительском сайте :)! Это комплимент всем присутствующим, и в первую очередь Corvus.

gekla
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Окт 2006 21:47


Lisonka
Спасибо!
Должен отметить, что на этом сайте очень много профессионалов и бывших профи, много знающих людей. Включайтесь в общение!

lalex
Участник
Письмо
Москва+Крым
# Дата: 24 Окт 2006 22:18 - Поправил: lalex


2lisonka:
я лишь хотел подчеркнуть, что делать точные выводы по редким сетям наблюдений довольно сложно, надо обязательно оценивать возможный разброс своих результатов по "валовым", более масштабным замерам - хотя бы на отдельных, ключевых участках. Для этого ветростанции вполне подошли бы, возможны и другие ваарианты (метеобашни, аэрологические наблюдения, дистанционные данные - ну что-либо кроме редких точечных). Без этого получается, четыре одиноких значения за день по территории в "десять франций" моделируют сложное пространственно-временное распределение ветра...

Валовое опробование в геологии просто более крупнообъемное, чем точечные исследования, взятое без учета горизонтов - навалом, без сортировки, в слое от нуля до 10 метров например. "Непрерывное опробование" это скорее будет сама отработка - карьерная, например - она в свою очередь также меняет представление об изучаемых параметрах, как правило. Правда, тут есть разница - всё-таки воздух не земля, нет такой неоднородности в распределении давления, например, или температур... Однако рисунок ветра очень прихотлив даже на равнинах, аналогия вполне, мне кажется, уместна.

Я не случайно об этом, довелось беседовать с главным инженером Крымской ветростанции... Его выводы разительно отличались от того, что можно было понять по данным гидромета на регион. Но законченные исследования в этом направлении, было бы, конечно, интересно видеть.

А что такое "реанализ по моделям"?

Непрерывность наблюдений поля ветра могут еще дать непосредственные наблюдения ветра со спутников, по частицам пыли, вроде бы такие работы ведутся.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Окт 2006 08:34


Lisonka

модели с крупным разрешением стабильно занижают ветер, к сожалению

Дмуаю, это как раз происходит по всё той же причине - из-за того что модели используют в основном неавиационные станции, а 80% их находится в городах (по крайней мере в Европе) и потому занижают ветер. То есть занижается ветер в исх. данных - и потому занижается он и в прогнозируемых.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Окт 2006 08:36


"Турбулентность в пограничном слое атмосферы".

Ой, а нельзя ли полную библ. ссылочку?

Lisonka

Хорошо, дома посмотрю и напишу :)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Окт 2006 08:39


бывших профи
gekla

Бывших профи не бывает :)
Бывают профи, волею судеб не работающие по специальности.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Окт 2006 08:52


Lisonka

Ха, а вот уже в другой ветке про это написали


Бызова Н.Л. Иванов В.Н., Гаргер Е.К. Турбулентность в пограничном слое атмосферы. - Л.: Гидрометеоиздат, 1989. 283 с



http://meteocenter.net/meteoclub/index.php?action= vthread&forum=16&topic=746

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Окт 2006 09:08


lalex


что такое "реанализ по моделям"?

Это исходное состояние атмосферы, используемое в качестве стартовых данных для моделей - проинтерполированные данные метеостанций с добавлением спутниковых данных и т.п.
То есть если берём например прогон ам. модели за 00 УТЦ, то первый набор данных модели (за 00 УТЦ же) и будет реанализом. Я планирую такие карты публиковать на Метеоцентре в дополнение к прогностическим.

Однако рисунок ветра очень прихотлив даже на равнинах, аналогия вполне, мне кажется, уместна.


В том-то и дело, что поле ветра "прихотливо" только в приземном слое (из-за влияние рельефа, растительности, застройки и т.п.).
А что касается ветра скажем на высоте 500-1000 м, то его поле очень гладкое, и кроме редких случаев (зона активного фронта) этот ветер неизменен как минимум на территории соизмеримой по площади с Московской областью. Этот так сказать "настоящий ветер" - геострофический ветер определяется в основном только барическим градиентом и потому может быть легко вычислен по картам погоды, см.
http://meteocenter.net/faq.htm

раздел Правильно ли я понимаю: определение скорости и направления геострофического ветра в свободной атмосфере позволяет судить о ветре на разных высотах выше слоя трения? Можно ли по скорости и направлению движения облаков судить о направлении и силе геострофического ветра на соответствующих высотах?


Поэтому для детального прогноза ветра плотная сеть метеостанций в общем-то не нужна, нужно лишь детальное описание рельефа, растительности и застройки в интересующей местности - чтобы перейти от градиентного ветра к приземному на стандартной высоте 10 м.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 25 Окт 2006 12:41


Corvus
То есть если берём например прогон ам. модели за 00 УТЦ, то первый набор данных модели (за 00 УТЦ же) и будет реанализом.

Так это получается просто карта фактической погоды? То, что строит ДигАтм?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Окт 2006 14:30


Так это получается просто карта фактической погоды? То, что строит ДигАтм?
surok

Ну не совсем так! ДигАтм строит карту только по факт. данным станций, а в реанализ замешаны ещё спутниковые данные о Т, влажности, ветре (как у земли, так и на высотах), и потому реанализ должен быть точнее чем обычные приземные карты. По кhайней мере на Западе. Что же касается России, где в межд. обмен (и соответственно в модели) попадает лишь часть станций, это вопрос пока неясный.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Окт 2006 14:35


lalex

Я не случайно об этом, довелось беседовать с главным инженером Крымской ветростанции... Его выводы разительно отличались от того, что можно было понять по данным гидромета на регион. Но законченные исследования в этом направлении, было бы, конечно, интересно видеть.

С ветровыми станциями все хитро. Ветряки вообще стараются ставить в местах, где есть не очень сильные, но регулярные ветры. Например, на побережье и на склонах. Так что для анализа климатических изменений эти данные не очень репрезентативны. Хотя кое-какие выводы сделать, безусловно, можно.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Окт 2006 14:36


Corvus
Спасибо-спасибо за ссылочку!

lalex
Участник
Письмо
Москва+Крым
# Дата: 25 Окт 2006 21:49


2Lisonka&Corvus: да, пожалуй, спасибо за разъяснения. Но тогда вряд ли серьезно оценивать климатические изменения ветра по точечным данным (только) из приземного слоя! По моделям и надо бы...

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 00:19


Уф, появилось время ответить подробнее.

Итак,
Corvus

модели с крупным разрешением стабильно занижают ветер, к сожалению

Дмуаю, это как раз происходит по всё той же причине - из-за того что модели используют в основном неавиационные станции, а 80% их находится в городах (по крайней мере в Европе) и потому занижают ветер. То есть занижается ветер в исх. данных - и потому занижается он и в прогнозируемых.


Не только. Есть еще одна причина, на самом деле более существенная. Модели вообще занижают градиенты, и ветер, соответственно. Причины - вычислительные. Они просто не могут выдержать больших градиентов - развивается вычислительная неустойчивость, вычислительные ошибки лавинообразно растут, модель "взрывается". Чем лучше модель, тем бОльшие градиенты она может выдержать, но и требует при этом бОльших машинных ресурсов. Это еще одна причина, по которой на тех слабеньких машинах, что есть сейчас в распоряжении у российской метеослужбы, много не напрогнозируешь. Так что все модели чуть-чуть сглаживают поля, это надо иметь в виду. И, соответственно, занижают ветер.

gekla
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 26 Окт 2006 00:23 - Поправил: gekla


Lisonka
Это как, даже давление в центре циклона завышается при активных процессах?
Помню ныряющий циклон в одну из прошлых зим - давление тогда в Москве подобралось почти к рекордам, а на картах всё выглядело поскромнее.

Но зато модели неплохо предсказали невероятный циклон над Арктикой и сев. Атлантикой, в котором наблюдались ветры за 50 м/с и давление упало до 934 ГПа. Правда, он был очень большим по площади.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 00:29


Corvus
Бывших профи не бывает :)
Бывают профи, волею судеб не работающие по специальности.


Бывают-бывают бывшие профи. Я знаю многих - все мои друзья, бывшие наши выпускники. Судьба сложилась так, что по специальности работать возможности нет. Могу перечислить фамилии, Pоgodin некоторых вспомнит. Бухгалтеры, чиновники, бизнесмены, журналисты даже. Конечно, погоду они отслеживают более пристрастно, чем обычные люди, но в форуме не участвуют, ссылок дать не смогут :). Это опять же - комплимент присутствующим бывшим, которые, выходит, просто фактически никуда не ушли. "В горах мое сердце, а сам я внизу ...", "Я ухожу в далекий путь, но сердце с вами остается ..." и т. д., и т. п. :)

gekla
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 26 Окт 2006 00:45


Lisonka
Вот, карта с тем циклоном у меня хранится, жаль выложить проблематично. Она Metoffice-овская, Декабрь 2004. Наврал, 936 ГПа.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 01:09 - Поправил: Lisonka


lalex
Corvus
surok

что такое "реанализ по моделям"?

Это исходное состояние атмосферы, используемое в качестве стартовых данных для моделей - проинтерполированные данные метеостанций с добавлением спутниковых данных и т.п. ...


Так это получается просто карта фактической погоды? То, что строит ДигАтм?

Нет, все еще хитрее. Здесь есть один принципиальный момент.
Данные интерполируются не просто математически. Причина - существование областей с плохой сетью - Грендандия, Сибирь. Вот, например, надо получить значения метеовеличин в какой-нибудь точке в Гренландии. Ближайшие измерения - корабли в Атлантике, в районе Исландии и у берегов Канады. Ну и что, интерполировать это дело математически? Понятно, что никакая интерполяция на основе аналитических функций, будь то простая линейная функция или самый навороченный сплайн, здесь не поможет. Что делает синоптик в этой ситуации? Смотрит историю, если она есть. А если нет - климат. Он ведь примерно-то знает, что там может быть, а чего не может. Вот и в анализе применяется этот же прием: все вновь поступившие данные "примешиваются" к некоторому фоновому полю (background field), которое представляет собой вчерашний прогноз (в лучшем случае) или климат (в худшем случае). "Примешивается" все: наземные измерения, зонды, спутники, самолеты, иногда даже радиолокационные и GPS-данные.
Реанализ представляет собой вот что: в первый день "пуска" эксперимента реанализа background field - климатическое поле, в этот момент усваиваются все наблюдения, потом идет прогноз, положим, на 6 часов, потом "приходят" (в кавычках потому, что это все - постфактум) еще наблюдения, они тоже усваиваются, но background field теперь уже - результат этого самого 6-ти часового прогноза, ну и так далее, процесс пошел. Каждые 6 часов, после прихода данных, все это хозяйство выводится на печать.
Из описанного понятно, что качество данных реанализа зависит а) от качества данных измерений и б) от качества модели.
Есть два широко известных эксперимента реанализа: по модели NCEP (NCEP-реанализ), и по модели ECMWF (ERA-реанализ). Эксперименты реанализа стартуют с какого-то сорок-бородатого года, не помню точно. NCEP-реанализ весь в свободном доступе, ссылку я давала на ветке про испарение с поверхности океана. А ERA-реанализ по большей части коммерческий. Но качество его заметно лучше, особенно это касается данных у земли. Кстати, данные у земли - особ статья, тут нужны мезомасштабные модели, крупномасштабные, даже типа ECMWF, не годятся. Поэтому сейчас в Европе планируется провести новый эксперимент реанализа, с участием региональных моделей.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 01:16


Corvus
В том-то и дело, что поле ветра "прихотливо" только в приземном слое (из-за влияние рельефа, растительности, застройки и т.п.).
А что касается ветра скажем на высоте 500-1000 м, то его поле очень гладкое ...


Да-да, это так. Но если кто-то пытается оценить климатические изменения в поле ветра у земли (а с этого и началось обсуждение), то данных о ветре на высотах явно недостаточно.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 01:23


lalex

Но тогда вряд ли серьезно оценивать климатические изменения ветра по точечным данным (только) из приземного слоя! По моделям и надо бы...

Надо бы, да рановато пока. Не так хороши для этого модели (пока). Вот, посмотрим что даст этот самый мезомасштабный реанализ.

К слову: а расположение ветряков на Западе, где они так распространены, планирут как раз-таки по моделям :)

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 01:31 - Поправил: Lisonka


gekla
Это как, даже давление в центре циклона завышается при активных процессах?

Именно так.

Кстати, лично для Вас: зря Вы не решились приехать с Питерский гидромет. Не пожалели бы! Это ведь на время из дому уезжать, на 5 лет, не навсегда! И студенческие годы бы провели незабываемо - гарантирую! А потом бы в Москву вернулись, и сразу - в ГМЦ работать :). Смотрите, Вы еще можете перевестись. Уверена, что это несложно. Я бы сама Вам тогда много про модели рассказала :). И синоптика у нас хорошая, и авиационка, и динамичка, и физика атмосферы, и еще много что. Никто из тех, кто хочет по специальности работать, еще не жалел, что получил образование у нас.

Oblak
Участник
Письмо
Болгария, София
# Дата: 26 Окт 2006 02:41


Нет, все еще хитрее. Здесь есть один принципиальный момент.
Данные интерполируются не просто математически.......


Lisonka

Спасибо за хорошем обьяснием процеса.Надо сказать спасибо и lalex-у за то , что повернул обсуждения в етой посоке.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Окт 2006 09:25


если кто-то пытается оценить климатические изменения в поле ветра у земли (а с этого и началось обсуждение), то данных о ветре на высотах явно недостаточно.
Lisonka


Но тогда вряд ли серьезно оценивать климатические изменения ветра по точечным данным (только) из приземного слоя! По моделям и надо бы...
lalex


Я в данном случае говорил не о климатических изменениях, а о расчёте ветра у земли для нужд скажем кайтинга, планеризма и т.п : для этого вовсе не нужно всю МО утыкивать датчиками ветра, достаточно знать ветер на высотах и детальное описание интересующей местности, чтобы рассчитать, какой в данной точке будет приземный ветер.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Окт 2006 09:32


Эксперименты реанализа стартуют с какого-то сорок-бородатого года, не помню точно. NCEP-реанализ весь в свободном доступе
Lisonka

Да, есть прекрасный архив карт этого реанализа с 1948 года, ссылки вида

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/1968/Rrea0 0119680707.gif

(год, месяц и день можно менять)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Окт 2006 09:41


И студенческие годы бы провели незабываемо - гарантирую!
Lisonka

Подписываюсь под каждым словом :)

В 1988 году я уехал с Байконура учиться в Саратов и провёл там потрясающие 5 лет - что стало фундаментом всей последующей самостоятельной жизни.

lalex
Участник
Письмо
Москва+Крым
# Дата: 26 Окт 2006 14:55


Спасибо, я не всё понял, но есть надежда :)

Бог с ним, c кайтингом и с прогнозом, тема ведь о климате России. Я всё же больше географ и геолог, чем синоптик и кайтер. То, что поля фактуры кем-то где-то интерполируются и даже моделируются, понятно. Не понятно, почему многие выводы о климате на этом не основаны? В геологии, например, никогда выводы не будут основаны непосредственно на данных, всегда строится модель с учетом закономерностей распределения, характеристик среды и чисто статистических предварительных выводов-гипотез (тренд и т.п.). данные отдельных точек срезаются, бракуются, осредняются, увеличиваются коэффициентом, но никогда не используются непосредственно, даже если были получены в одном и том же кубическом сантиметре пространства. Причина понятна - "в одну реку нельзя войти дважды". Авторы тезисов об ослаблении ветра по России, похоже, именно этим грешат.

Хотелось бы узнать ваше мнение, но я, наверно, уже повторяюсь... :(

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 20:57


Corvus

Я в данном случае говорил не о климатических изменениях, а о расчёте ветра у земли для нужд скажем кайтинга, планеризма и т.п : для этого вовсе не нужно всю МО утыкивать датчиками ветра, достаточно знать ветер на высотах и детальное описание интересующей местности, чтобы рассчитать, какой в данной точке будет приземный ветер
Согласна. Модель только нужна для этого хорошая ... :)

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 21:03


lalex

Не понятно, почему многие выводы о климате на этом не основаны?

Потому что
а) модели занижают ветер, а особенно крупномасштабные
б) ряды с 48 года, с которого реанализ проведен - коротковаты для уверенных выводов

Но вообще я согласна с некоторой "странностью" климатического исследования по ветру. С температурой-то понятно, но ветер - другое, это так. И оценивать именно климатические изменения его средней СКОРОСТИ (даже без учета направления, кстати) - смахивает немного на оценку средней температуры по больнице. Но, может, это у них только первый этап исследования :)? Надо бы им нашу ветку почитать ;).

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 26 Окт 2006 21:05 - Поправил: Lisonka


http://www.cdc.noaa.gov/cdc/reanalysis/ - самая "аутентичная" ссылка на реанализ NCEP.

Кстати, ERA-реанализ сейчас тоже стал потихоньку в свободном доступе появляться. Можно и его поискать.

zzann
Участник
Письмо
Севастополь
# Дата: 26 Окт 2006 21:21


Lisonka:
Расскажите, пожалуйста подробнее, как происходит усвоение наблюдений в реанализе, что это за процедура?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017