Врождённые генетические аномалии

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Врождённые генетические аномалии

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Здоровье человека и факторы, на него влияющие / Врождённые генетические аномалии
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 5 Апр 2007 09:50


Вчера вечером (поздновато, правда) был прекрасный фильм по ОРТ о людях с врождёнными генетическими аномалиями (название "Не родись красивым" или что-то в этом роде).

По некоторым данным, до 5% новорожденных рождаются с генетическими аномалиями (всего насчитывается около 4500 генетических синдромов), чаще всего его выражается в аномалиях развития конечностей, позвоночника, черепа и лица, несколько реже - внутренних органов, ещё реже - мозга. Чаще всего интеллект у таких детей сохранён (хотя и бывают случаи умственной отсталости), так что если с ними хорошенько заниматься, вырастают вполне нормальные (за исключением внешности) люди, способные учиться, работать, создавать семью и т.д. Да и ряд косметических дефектов в наше время возможно устранить.

К сожалению, многие родители отказываются от таких детей (ещё в роддоме), и дети вынужены коротать свои дни в Доме малютки, затем в Детском доме, а оттуда (при отсутствии надлежащих развивающих занятий) прямая дорога в пожизненный пансионат для инвалидов. Усыновляют таких детей весьма редко.

Но в последнее время в России и СНГ начались прогрессивные подвижки в этом вопросе (на Западе-то издавна отношение к инвалидам совсем другое, они окружены заботой и вниманием), создаются клубы для общения инвалидов, учебные курсы для получения хотя бы простейших специальностей, оказывается помощь в подготовке в вузы и так далее.

В общем, душевный фильм. Вывод там такой: инвалидами по сути являются не те, кто имеет увечья, а те, кто относится к таким людям с презрением, насмешкой и бессердечием.

Собственно, о том же поёт группа "Тату" в песне "Люди-Инвалиды" (можно по-разному относиться к этой группе, но данная песня очень хорошая и злободневная).

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс 		# Дата: 5 Апр 2007 10:00


Corvus
Вывод там такой: инвалидами по сути являются не те, кто имеет увечья, а те, кто относится к таким людям с презрением, насмешкой и бессердечием.

поддерживаю!
однако есть один нюанс. Во многих случаях инвалиды весьма раздражительны, чем отталкивают от себя. Если перейти через этот порог, тогда легко найти точки соприкосновения. Но многие "здоровые" люди это порог не проходят, и потому взаимопонимание не достигается. Вырастает стена озлобленности с обоих сторон.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 5 Апр 2007 11:47


Corvus
misha

А Вы бы готовы были иметь детей от любимой женщины, вероятность возникновения данной наследственной атаксии у будущих детей которой состваляет 25%? А 50%? ДНК-диагностику плода (в Москве, например, на неё могут уйти месяцы) предлагаю в расчет не брать.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс 		# Дата: 5 Апр 2007 11:55


LESS

Нет. Но мой ответ никак не влияет на хорошее отношение к инвалидам.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 5 Апр 2007 12:13


Во многих случаях инвалиды весьма раздражительны, чем отталкивают от себя. Если перейти через этот порог, тогда легко найти точки соприкосновения. Но многие "здоровые" люди это порог не проходят, и потому взаимопонимание не достигается. Вырастает стена озлобленности с обоих сторон.
misha

Да, есть такое. Эдакий "защитный порог".

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 5 Апр 2007 12:16


LESS

Моя реальная ситуация схожа с той, о чём Вы спрашиваете. Во всеуслышание не хочется писать, можно продолжить по мылу или в аське.

ДНК-диагностика плода выявляет лишь небольшой процент патологий (как и УЗИ) и к тому же само взятие анализа может привести к выкидышу или патологии. Многие генетические болезни абсолютно непредсказуемы.

misha
Участник

Украина, восточный Донбасс 		# Дата: 5 Апр 2007 12:31


Corvus
Многие генетические болезни абсолютно непредсказуемы.

Если бы было иначе, то рождаемость снизилась бы, но и хронически больных младенцев было бы меньше. Палка о двух концах. А есть еще и третий момент: каждая (ну почти каждая) женщина мечтает стать матерью, и некоторые из них готовы воспитывать ребенка своего или приёмного, несмотря ни на что.

А ведь нельзя сказать, что инвалиды- балласт общества. Я частенько смотрю ТВ передачи о них, вижу, как они и на параолимпийских играх великолепно выступают (наши луганчане- молодцы просто).

Часто задумываюсь- а ведь в живостном и растительном мире инвалиды чаще не выдерживают конкуренции. А вот в человеческом обществе чуждый природе, скажем, слепо-глухонемой человек может существовать несколько десятилетий. Во как! ;-)

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 5 Апр 2007 13:42


misha

Полностью согласен с твоими словами.

Corvus

Отправил письмо на Ваш старый адрес на mail.ru Для маскировки название письма носит гидрологический характер.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 5 Апр 2007 13:43 - Поправил: medved


Многие генетические болезни абсолютно непредсказуемы.

Мне кажется, что правильнее сказать, что безумно дорога полная генетическая диагностика. (если ген известен, то, по идее, все остальные вероятности для потомства вычисляемы)

И вообще, я бы попинал здесь еще и нашу медицину, где врачи отвечают перед СИСТЕМОЙ, а не перед родителями ребенка. Их хлебом не корми, дай какую-нибудь патологию найти, даже если ее нет, т.к. это для них безопаснее. За то, что что-то в карту не запишут или режим не назначат, у них потом есть шанс понести наказание, а за то, что сделают что-то заведомо вредное для ребенка, но как велит инструкция, им не будет ничего. У платных врачей, конечно, бывает получше, но т.к. люди в основном те же, то и там бывает всякое (в т.ч. находят несуществующие болезни, чтобы взять деньги за лечение).

Вплоть до анекдотических случаев: моему второму ребенку написали в роддоме, что немного недоношенный (на самом деле была ошибка дней 10 в определении даты зачатия, и в частной беседе роддомовский врач сказал, что ребенок реально доношенный, но раз стоит в бумажке такая предполагаемая дата родов, то они должны такое написать). Ну хрен с ним, какая разница. Ставимся на учет в поликлинике — ему записывают диагноз: рахит. Жена: а поясните, пожалуйста, какие у него признаки рахита вы увидели. Врач: ну вот унего затылок лысоват... смотрит затылок... нет, затылок не лысоват... но вот у него... смотрит дальше, уже все что можно смотрит, признаков нет. Отвечает: знаете, у него действительно нет никаких признаков рахита, но, т.к. он недоношенный, то нам ПОЛАГАЕТСЯ писать, что у него рахит (!!!)

Хорошо, что когда ребенок не первый, то жена может уже не обращать внимания на всех этих ублюдков в женской консультации, дет. поликлинике и пр., но молодые, кто беременные первый раз, и не знает про тенденцию нашей карательной медицины (©Арбатова) к ЗАПУГИВАНИЮ, выходят от врачей перепуганными чуть ли не до смерти, уверенными что у них (или у детей) страшные патологии, которые, если не лечить, прямо-таки смертельны для них или для ребенка (что чаще всего или неправда или правда на 1%!!!). Касательно новорожденных детей, к сожалению, ситуация еще хуже, т.к. ребенка самого не спросишь, а пропасть для врача между тем, чтобы СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ ЧУЖОМУ РЕБЕНКУ либо ОБЕЗОПАСИТЬ СЕБЯ ПЕРЕД СИСТЕМОЙ еще больше.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 5 Апр 2007 16:58


Мне кажется, что правильнее сказать, что безумно дорога полная генетическая диагностика. (если ген известен, то, по идее, все остальные вероятности для потомства вычисляемы)
medved

На сегодяшний день в России известны гены нескольких сотен заболеваний, но анализы делают от силы на 20-30% их, да и то реактивы импортные и довольно дорогие. Анализ на аномалию 1 гена стоит в Москве около 1000 р., в Самаре 3000 р. с лишним.
А возможных вариантов зачастую множество, ибо многие симптомы похожи у множества синдромов.

Касательно новорожденных детей, к сожалению, ситуация еще хуже, т.к. ребенка самого не спросишь, а пропасть для врача между тем, чтобы СДЕЛАТЬ ЛУЧШЕ ЧУЖОМУ РЕБЕНКУ либо ОБЕЗОПАСИТЬ СЕБЯ ПЕРЕД СИСТЕМОЙ еще больше.


Да, мы убедились в этом на своём опыте (консультируясь через форму с московскими врачами). То "лечение", которое назначают провинициальные врачи, приходится делить на 3 или на 4, а то вреда будет больше чем пользы.

Pogodin
Участник

Ленинград 		# Дата: 6 Апр 2007 01:01



И вообще, я бы попинал здесь еще и нашу медицину, где врачи отвечают перед СИСТЕМОЙ, а не перед родителями ребенка. Их хлебом не корми, дай какую-нибудь патологию найти, даже если ее нет, т.к. это для них безопаснее
medved

Как правило то, о чём Вы пишете, - прямая злонамеренность. С врачами надо, как с офицерами и учителями: на 90% сменить состав.

Pogodin
Участник

Ленинград 		# Дата: 6 Апр 2007 01:12


На тему инвалидности и гуманизма есть прекрасная философско-художественная книга Александра Зиновьева "Живи".

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 6 Апр 2007 08:42


Pogodin

Спасибо, нужно будет почитать на досуге.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 6 Апр 2007 10:22


Corvus

Ответ получил. Спасибо большое.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 14 Окт 2008 22:15



Я подниму обе руки за то, что нет бОльшего подарка судьбы, чем умственно и физически здоровый ребенок. И что за такое следует быть благодарной этой самой мадам Судьбе навеки – и перед этим все остальные неурядицы кажутся настолько незначительными… У меня (пока что) нет своих детей. Но я видела. Достаточно.

…Как-то, еще в самом начале пребывания с мужем на Роттердамщине, я принесла с прогулки впечатление такой силы, что о нем сложно было промолчать. По привычке, продублировала всё на бумагу. Однако нашла эту свою запись – впопыхах набросанную на вместительных салфетках кафе Dudok – только сейчас, когда появился стимул о ней вспомнить. Вот она.

* * *
…Я хочу сказать о тех, в ком замысел Творца случайным поворотом рулетки воплотился с искажением. О детях-инвалидах и «инвалидах детства». (Если вспомнить, то это разные понятия).

В соседнем с нами доме есть две семьи, в которых… Нет. Сперва вводное. Заброс сети далеко назад, в омут памяти...

Внутренне я истово не приемлю распространенный термин «инвалид». По-английски invalid – «недействительный». Насколько часто это так.

Всех таких людей объединяет одно: они жестко и навсегда ограничены в возможностях. Физических, а зачастую и интеллектуальных. Причем последние в чем-то счастливей, так как не осознают своих ограничений…

Наиболее распространенный, практически всем знакомый пример «инвалидности детства» – синдром Дауна. В педиатрической клинике у меня под присмотром была целая палата «деток Д» от года до трех. Это тяжелые дети. У них плохой контроль над кишечником, слабый иммунитет; к ним, как по заказу, цепляются все мимохожие инфекции. Они даже плачут как-то не так - звук иной, строение глотки виновато или еще что… Я забыла сказать: население моей палаты составляли те, от которых отказались матери ещё в роддоме. Ничьи дети?.. Общие?..

…В институте, на практике по психиатрии, я снова встретила «людей Д» - но теперь возрастом постарше. Подростки и взрослые с синдромом Дауна очень дружелюбны, привязчивы. Если вы имели честь понравиться кому-либо из них – вы обрели «хвостик», который будет следовать за вами повсюду, где сможет, улыбаясь и распевая для вас трудноузнаваемые песни, принося драгоценные дары – камушки, перышки, бумажки… Рвущее сердце, безусловное обожание. И когда приходит час вам уходить насовсем – практика есть практика, дело временное – вы не можете объяснить этим круглым и одновременно раскосым глазам, этому обиженному плоскому личику, отчего и куда вы исчезаете. Лучше убраться по-тихому, отвлекая чем-либо… пациента. Слава Богу, у них короткая память, потому что так или иначе ощущаешь себя предателем...

Фу ты. Ну почему «клиенты», «пациенты», «больные»; почему такие КЛИНИЧЕСКИЕ ассоциации? Люди… Просто – другие они.

«Люди Д» редко проживают полный человеческий срок. Их убивают уже упомянутые инфекции и сопутствующие врожденные пороки – сердца, почек и т.д. Хотя я была знакома с барышней Таней лет примерно сорока, которая даже работала уборщицей. В «собственной» больнице, где когда-то родилась и была оставлена матерью... В основном за еду. Денег Таня не понимала… зачем? Есть что есть, есть где жить/спать, плюс много-много друзей – счастье… А еще ей нравилось быть необходимой. И она с большим пиететом возила тряпкой по полу в лекционном зале, будучи торжественно туда допущена… Качество уборки было увы, но главное – Таня старалась. Для всех. Очень. И озарялась светом при простеньких словах благодарности.

…И знаете что? Если взять усредненный месяц в Нидерландах, то за него мне на улице не попался навстречу НИ ОДИН ребенок или взрослый с синдромом Дауна. В Украине «вероятность попадания» за тот же период несравнимо выше. А ведь по науке тут прямая связь с возрастом родителей, особенно матери - а рожает Европа, как правило, не в юности...

Непоказательная «выборка»? Качество ранней генетической диагностики, поэтому «людей Д» в стране почти нет?.. Или есть, и столько же - но ведут домашний образ жизни?.. Не знаю. Нет ответа.

…А вот теперь можно и обратно к теме.

В нашем роттердамском квартальчике обитают две семьи, где есть дети «с ограниченными возможностями». (До чего… политкорректное выражение. Правда, не моё.)

Один – старший сын иммигрантов - по-моему, из Турции, лет 14-15 на вид. Хотя ему может быть и больше - восточные мальчишки мужают быстро, но здесь явственно физическое отставание. (Интеллект как раз сохранен).
Мальчик парализован от шеи вниз. Думаю, родовая травма. У него чистейший дискант, голова слегка набок и нежная бледность под копной смоляных волос. Другая детвора носится по двору с воплями, а он раскатывает вокруг на специальном «коляскоскутере» - высокотехничный такой агрегат; не удивлюсь, если управляется машина движением пальца по контактной панели, как у ноутбука. Хотя нет – скорее, там палочка-рычаг вроде джойстика для игр. Благо, несколько пальцев у нашего маленького соседа действуют. Из чего опять же следует – не врожденное это… Вот разъезжает парень по солнышку – и счастлив. Надо вдруг, гм, освободиться - памперс (не путать с младенческим) есть, можно поменять…(При таком параличе полагается еще и недержание тазовых органов). Здоровается, пытается поведать что-то своим птичьим голоском – из-за нечеткой дикции непонятно, на каком из двух своих языков… Отвечаю как могу: улыбкой, жестами, парой добрых слов. Вишневые глаза притеняются ресницами; улыбается в ответ, доволен…

Младшая девочка, лет двух, здорова. И безумно трогательно ухаживает за братом, расчесывая пальчиками его спутанные кудри. Понимает ли она что-то?.. Не все ли равно. Так или иначе – наблюдая ее попытки, очень хочется плакать.

А вот второй… Младший сын «голландских голландцев» – уже далеко не дитя. Ему около тридцати. Он не выходит на улицу. Потому что совершенно не владеет собственным телом - и разумом тоже. Звуки, которые слышны, когда ему голодно, холодно или еще как-то неудобно, не назовешь человеческими.

Перс, хмурясь как туча, привел мне слова старого отца парня: «Мы не отдадим его никуда. Будем жить так - до горького конца.»

А если конец постигнет первыми их – родителей?.. Даже думать не хочу.

По поведению эта пожилая пара - практически затворники. Но, несмотря на это, окно их гостиной на первом этаже никогда не закрывают занавеси. И оттуда смотрит на мир лишенное выражения лицо их сына. В минуты покоя он может издалека показаться взрослым красивым мужчиной… До первого неудобства.

Update: Пока я созревала опубликовать это, прикованный к дому парень, о котором шла речь, умер. Тихо и почти без мучений. Инфекция в легких. Царство небесное.

* * *
Так что для меня довольствоваться малым - это быть благодарной за то, что имею, и не завидовать тому (особенно материальному), чего у меня нет - потому что за обладание этим другие по закону равновесия часто платят. Иногда страшную цену НЕимения - и, в первую очередь, самого дорогого: здорового ребенка...

Да не будет так.




http://newwoman.ru/letter.php?id=1594

Anaxagoras
Участник

# Дата: 14 Окт 2008 23:54


Corvus

Трогательные строки...

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 13 Апр 2011 22:43


Узнал только что случайно о существовании интересного закона в США, который был принят там в прошлом году:

В России закона о запрете генетической дискриминации пока нет. В США он вступил в силу прошлой осенью, и уже появились первые иски. Подобные запрещающие законы действуют в 15 европейских странах.

http://www.jobsmarket.ru/?get_page=239&content_id= 12380042

Svetlana1981
Участник

Коломна 		# Дата: 28 Мар 2016 01:42


Замечательный текст. К сожалению население в большинстве своем не задумывается о здоровье и хороших генах своих детей-и по пьянке делают, и от наркоманов рожают, и курят. А когда ребенок родился лучше на машину копить будут чем подороже питание купить или курс массажа сделать.

А дикого в России оч много. В том числе и отношение к инвалидам. Гордимся Пушкиным и Достоевским, а подъезды засранные. Проще по шаблону пройти мимо избитого котенка, чем забрать его и потратить силы и нервы на лечение. А многие еще пальцем у виска крутить начнут "чокнутая, кошек подбирает бездомных".

Люди меняют мнение только когда сами инвалидами становятся. То же и с голубыми. Все их ненавидят хотя сами могли такими родиться.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 28 Мар 2016 09:57


население в большинстве своем не задумывается о здоровье и хороших генах своих детей-и по пьянке делают, и от наркоманов рожают, и курят
Svetlana1981

В 20 веке считалось, что основная причина рождения больных детей - пьянство родителей либо их работа на вредном производстве (химия, радиация, электромагнитные излучения и т.п.).

Но современные данные показали, что львиная доля детей-инвалидов (не меньше половины) рождается у здоровых родителей без вредных привычек. То есть возникают спонтанные мутации - случайные, ни с чем ни связанные. И в то же время у многих алкоголиков и наркоманов рождаются совершенно здоровые дети, без патологий.

tabmo
Участник

Москва, Ясенево 		# Дата: 28 Мар 2016 12:19


Все эти народные представления о "по пьянке" и т. п. ведут в сторону ламаркизма, к-й, за исключением слабых эпигенетических эффектов, сейчас безнадежно проиграл дарвинизму и является лжеучением. На потомство в смысле генетическом оказывает влияние только воздействие на половые клетки: при мейозе, когда они образуются, и при их "хранении" в репродуктивных органах до зачатия. После зачатия это уже воздействие среды на процессы эмбриогенеза и т. д., на реализацию программы, а не на саму программу.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 28 Мар 2016 12:47


за исключением слабых эпигенетических эффектов,

Каких например?

Svetlana1981
Участник

Коломна 		# Дата: 28 Мар 2016 13:12


Ну извините. У алкашей здоровых детей не бывает. Постоянное употребление алкоголя на плоде негативно сказывается. Если аномалий физиологических нет, то кислородное голодание мозга как минимуи. Наркоманы тем более. И у здоровых родителей рождаются дети с аномалиями, но любая нормальная мать все сделает чтобы ребенок был здоров. Примитивное употребление фолиевой кислоты на ранних сроках беременности способно предотвратить кучу патологий. А вообще ребенка надо делать осознанно-провериться на всякие хламидии, употреблять витамины, не нервничать, не загорать, не таскать тяжести. Да куча еще чего нелья делать, а что надо. Если бы все это выполняли детишек больных рождалось бы меньше. А алкаши очень хорошо кстати плодятся, намного активнее обычных людей.

Svetlana1981
Участник

Коломна 		# Дата: 28 Мар 2016 13:14


А алкоголь уже через 30 минут после употребления попадает в сперму. В любом случае глупо спорить что от алкоголя ребенку может быть только вред, никакой пользы.

tabmo
Участник

Москва, Ясенево 		# Дата: 28 Мар 2016 14:35


LESS Есть такая область - эпигенетика, которая изучает модификации генома, не меняющие собственно код. Таких модификаций множество, и сейчас наука пытается доказать возможность передачи приобретенных признаков между поколениями именно эпигенетическим образом. В крысах-мышах есть достоверные результаты. В людях - пока неоднозначно, т. к. невозможно применять многие методы, считающиеся неэтичными. При стечении обстоятельств (голод беременных женщин в Голландии во время войны) сама жизнь была неэтична и позволяет сейчас на детях и внуках тех женщин кое-что обнаружить.

Svetlana1981 Я лишь отметил, что влияния на собственно код после зачатия почти нет, если эмбрион не облучать радиацией. "Врожденные генетические аномалии" либо передались от/возникли в родителях (их гаметах), либо во время оплодотворения (на уровне хромосом, крупные изменения).

Забавный факт для верующих. Система контроля разделения хромосом при образовании яйцеклеток женщин (мейозах) намного менее совершенна/точна (состоит из других компонент), чем у мышей.

Svetlana1981
Участник

Коломна 		# Дата: 28 Мар 2016 14:37


Это я поняла, что как сложилось при зачатии, так и развивается. Но здоровье плода все равно ухудшается если мать пьет поэтому и не бывает здоровых детей у алкоголиков.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 28 Мар 2016 14:47


tabmo

Спасибо. Познавательно. У меня знания в этой области оканчивались на народном утверждении, что если породистая сука забеременеет от дворового кабеля, то впоследствии она уже никогда не сможет принести от нормального породистого кабеля породистого потомства.~

tabmo
Участник

Москва, Ясенево 		# Дата: 28 Мар 2016 14:49


Svetlana1981 Конечно, ухудшается. И никакой идеальный геном не поможет, если такая мать...

tabmo
Участник

Москва, Ясенево 		# Дата: 28 Мар 2016 14:58


LESS Ужас какой! Это полный бред, по идее.

Вообще, существует "эпигенетическая битва" полов. Самцам выгодно, чтобы именно их детеныш получил от самки наибольшую выгоду, и есть механизмы со стороны эпигенетики самца, к-е стремятся изменить метаболизм эмбриона так, чтобы он получал от матери больше (что повлияет на вес новорожденного). Однако, в этой гонке вооружений у самок, к-м нужно вырастить как можно больше детей, не тратя слишком много ресурсов на каждого, есть механизм-противовес. В итоге - боевая ничья.

AL1981
Участник

Адлер 		# Дата: 28 Мар 2016 14:59


Ну вообще-то и у алкашей могут здоровые дети родиться.
Проблема тут в другом, вне зависимости от здоровья (и физического, и психологического) в момент рождения ребенка, период воспитания у таких детей разительно отличается от воспитания у нормальных родителей. Т.е. уже в детском возрасте, дети принимают аморальный образ жизни как базис, с полным пакетом отношения к жизни и окружающим как у родителей-алкоголиков, и соответственно, эти приобретенные "навыки" в дальнейшем очень сильно мешают полноценно жить.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 28 Мар 2016 15:19


tabmo

Продолжением было желание найти "следы негров" у советских женщин, которые имели сношения с темнокожими гостями фестиваля (или что там в 50-х годах в Москве состоялось), а после родили детей от простых белых советских людей.~

. 1 . 2 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2025