| Автор |
Сообщение |
andreylat
Участник
Russian Federation, Санкт-Петербург
|
# Дата: 24 Окт 2007 16:03 - Поправил: andreylat
На этой неделе заметил сранную особенность прогнозов облачности, получаемых из американской модели (gfs с шагом 0.5 градуса) для Санкт-Петербурга:
На понедельник за день и весь понедельник же (3-4 прогнозных расчета точно) упорно прогнозировал "ясно" (0%) при том, что в реальности весь день небо было полностью затянуто серыми тучами (я бы назвал это "пасмурно"), правда осадков действительно не было.
Аналогичная картина повторилась и на сегодня (среду)
Дневной прогноз упорно обещает "ясно", хотя с самого утра и по настоящее время все небо плотно-серое, без осадков.
Думал, что ошибка в моих расчетах, но потом посмотрел еще несколько сайтов (типа windguru.com), которые считают только по ам. модели и увидел, что у них то же самое.
В чем могут быть причины такого очевидного расхождения?
Ошибки модели?
Ошибки обработки у меня и на других сайтах?
(только gismeteo показывал облачность нормально)
Какие еще данные можно пытаться "подмешивать", чтобы исключить такие промахи?
Андрей Латышев
www.nepogoda.ru
www.pogoda.spb.ru
www.pogoda.msk.ru
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 24 Окт 2007 16:10
andreylat
проблема неоднократно обсуждалась и многим читателям форума давно известна. Над вами тонкий слой облачности слоистых форм. Именно таковые облачные поля плохо предсказывает модель. Выше этого слоя зачастую полное отсутствие иной облачности (низкая влажность воздуха, нисходящие потоки воздуха) или 1-3 балла верхнего яруса Модель "не видит" вышеуказанный тонкий облачный слой на высоте ок. 925 ГПа.
Сложно также предсказать и эволюцию этих неуловимых облачных полей.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 24 Окт 2007 16:19
заметил сранную особенность
Добавлю, что и прогноз приземной температуры из-за этого может быть неточным, поэтому ориентироваться только на сырые модельные данные (пока) нельзя. Для более точного прогноза нужно оценивать синоптическую ситуацию.
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 24 Окт 2007 16:31 - Поправил: misha
Doof
а еще в ноябре туманы начнут путать карты. Тогда вообще можно просидеть весь световой день при включенном свете и около 0°, любуясь модельным прогнозом "ясно, +9..+11". Даже если туман приподнимется, еще не факт, что через полчаса распогодится.
Ухо востро треба держать! ;-)
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 24 Окт 2007 17:18
Ошибки модели?
andreylat
Да, это свойство ам. модели (с любым разрешением). Присоединяюсь к написанному misha.
только gismeteo показывал облачность нормально
Они пользуются на первые 3 дня другой моделью (английской) - возможно, она лучше предсказывает облачность. А вообще, вероятно, что они по крупным городам просто-напросто вручную корректируют прогноз.
Какие еще данные можно пытаться "подмешивать", чтобы исключить такие промахи?
Это довольно сложная и объямная проблема, с ходу её не решить.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 24 Окт 2007 17:33
Где же Гисметео нормально показывает? Там также "ясно", как и везде.
|
surok
Участник
Санкт-Петербург (север)
|
# Дата: 24 Окт 2007 20:27
Модель не может правильно предсказать условия для образования облаков (температура, влажность по высотам)?
Или условия она предсказывает верно, но не может сделать вывод, что образуются облака?
|
medved
Участник
Москва
|
# Дата: 24 Окт 2007 20:45 - Поправил: medved
surok
Модель не может правильно предсказать условия для образования облаков (температура, влажность по высотам)?
По высотам-то, может, и ничего, а вот вблизи самой земли у нее проблемы, особенно в «неамериканских» местностях :)
Типа ежедневной ошибки на 10° и более зимой в Якутии, а также нижней облачности у нас в ноябре... Каждый год это бывает.
Вот Lisonka, наверное, может предположить, откуда именно там набегают основные ошибки. Кажется, она как раз приземным балансом занимается...
|
surok
Участник
Санкт-Петербург (север)
|
# Дата: 24 Окт 2007 21:00
"По высотам" - это я имел ввиду не "на высоте", а именно распределение по высотам.
Ну вообщем-то это не важно:)
Суть в другом.
Если модель правильно определяет параметры атмосферы, но просто не может понять, что это приводит к облакам, то по идее за неё это может сделать человек, посмотрев прогноз тех самых параметров.
Или такая облачность в принципе не предсказуема?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 25 Окт 2007 08:58
условия она предсказывает верно, но не может сделать вывод, что образуются облака?
Если модель правильно определяет параметры атмосферы, но просто не может понять, что это приводит к облакам, то по идее за неё это может сделать человек, посмотрев прогноз тех самых параметров.
surok
Думаю, что так. В идеале можно даже написать алгоритм выявления такой облачности по профилям Т и влажности, но пока некогда этим заниматься.
|
andreylat
Участник
Russian Federation, Санкт-Петербург
|
# Дата: 25 Окт 2007 09:43
Посмотрел свой алгоритм расчета облачности и впомнил, что в этой версии расчетов не принимал участие параметр TCDChigh (только TCDClow, TCDCmid и TCDCconv).
Вчера добавил и TCDChigh и вот сегодня гисметео "врет" про ясное небо (у нас по прежнему сплошное серое небо) а мой расчет все-таки говорит "пасмурно".
Интересно, исправит ли это проблему?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 25 Окт 2007 09:55 - Поправил: Corvus
Вчера добавил и TCDChigh и вот сегодня гисметео "врет" про ясное небо (у нас по прежнему сплошное серое небо) а мой расчет все-таки говорит "пасмурно".
Интересно, исправит ли это проблему?
andreylat
Нет, не исправит :)
Этот параметр обозначает облачность верхнего яруса (перистую и т.п.) - обычно её не учитывают, так как при этом наблюдается хорошая солнечная погода. Если учитывать его, то у вас почти каждый день будет "пасмурно" (будет высокий процент "ложных тревог").
Вся проблема возникает из-зка некорректного прогноза нижней облачности (TCDClow).
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 25 Окт 2007 10:39
Corvus
Как Вы считаете, является ли основной причиной деградации сиих облачных полей нисходящие токи? Или приток сухого воздуха? Или турбулентность? Или что тогда? Как только выяснится, что же может их разрушить, тогда можно будет думать, как программно это учесть.
И не менее важный вопрос - образование обширных облачных полей St-Sc. Если с первомая по осеннее равноденствие это район петли окклюзии да еще и не каждого циклона и изредка по С-В периферии АЦ, то с октября по март это безобразие расстилается где угодно- и в тылах, и в теплых секторах, и в седловинах и в центре мощного АЦ с Р>=1045 ГПа.
Верно я думаю?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 25 Окт 2007 11:46
является ли основной причиной деградации сиих облачных полей нисходящие токи?
misha
Думаю, в весьма слабой степени (только в сочетании с другими факторами).
Сами по себе нисх. токи лишь снижают вертикальный градиент Т в погранслое, а порой приводят к образованию инверсии. Облакам это только на руку.
Или приток сухого воздуха
Да.
А также существенная адвекция холода.
образование обширных облачных полей St-Sc
Основным механизмом их образования в период с октября по март служит изначально адвекция тепла* в некий район, а вспомогательную роль играет низкая дельта в это время года (плохое перемешивание воздуха в погранслое).
А когда поле облаков уже образовалось, оно может продолжать существовать и при нулевой адвекции, и даже при слабой адвекции холода.
*При этом воздушная масса охлаждается и в ней начинается конденсация. Важным фактором является исходный дефицит точки росы в этой ВМ в приземном слое: если он в дневные часы не превышает 5-7° (а ночью близок к нулю), то такая ВМ "слоистоопасна".
В период с апреля по сентябрь дефицит в средней полосе обычно гораздо выше (днём не менее 10°, а часто 15° и более), поэтому условия для образования слоистых облаков возникают редко - район петли окклюзии да еще и не каждого циклона и изредка по С-В периферии АЦ.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 25 Окт 2007 11:50
misha
ИМХО в центре ЕТР сейчас нижняя облачность в основном являет собой приподнятый туман, который рассеивается во второй половине дня и опять сгущается ночью. Поскольку метеопараметры примерно одинаковы и адвекция слабая.
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 25 Окт 2007 12:06
Doof
в центре ЕТР сейчас нижняя облачность в основном являет собой приподнятый туман, который рассеивается во второй половине дня и опять сгущается ночью. Поскольку метеопараметры примерно одинаковы и адвекция слабая.
да, согласен. У нас так было под гребнем тепла на прошлой неделе. А вот в последние трое суток лишь верхний ярус. При том же суточном ходе влажности, температуры воздуха, направлении ветра - НЕТУ ничего слоистого!
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 25 Окт 2007 12:10
misha
При том же суточном ходе влажности, температуры воздуха, направлении ветра - НЕТУ ничего слоистого!
В любом случае, у вас сейчас гораздо более сухой воздух чем неделю назад.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 26 Окт 2007 09:57 - Поправил: Corvus
В первом приближении для выявления низкой слоистой облачности можно использовать влажность на уровне АТ-1000:
http://meteocenter.net/maps/at112_0.htm
На фоне АЦ это как раз высота 200-300 м над уровнем моря, что близко к уровню СЛ облачности.
Если сравнить регионы, где влажность выше 60% (серый цвет на карте) с полями СЛ-СК на кольцовке, увидим неплохую корреляцию.
Во втором приближении можно учитывать знак адвекции на этом уровне: если влажность высока, но идёт адвекция холода, вероятность низкой облачности ниже.
|
andreylat
Участник
Russian Federation, Санкт-Петербург
|
# Дата: 26 Окт 2007 16:57
Corvus
как всегда, для метео-чайников, можно чуть уточнить:
Влажность - RH , это вроде понятно,
а что за уровень AT-1000 - это "1000 mb" ? или что-то другое?
Про знак адвекции - это для меня пока совсем не постижимо :)
как его можно посчитать?
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 26 Окт 2007 17:31
andreylat
адвекия есть приток. Приток холода может смениться притоком тепла в условленной точке. Таким образом, менятеся знак адвекции с "холодного" на "теплый" (вектор меняет направление). Оценивают также интенсивность адвекции по скорости тока и градиенту температуры воздуха. Адвекция по высотам может быть различна как по интенсивности, так и по знаку.
|
misha
Участник
Украина, восточный Донбасс
|
# Дата: 26 Окт 2007 17:33
andreylat
а что за уровень AT-1000
это атмосферная топография уровня 1000 мб. это "1000 mb"
|
andreylat
Участник
Russian Federation, Санкт-Петербург
|
# Дата: 26 Окт 2007 17:55
misha
Это есть такой готовый расчитанный параметр в модели?
Или нужно смотреть значение температур по высотам (или по времени?)?
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 26 Окт 2007 20:36
а что за уровень AT-1000 - это "1000 mb" ? или что-то другое?
andreylat
Да, уровень на котором давление равно 1000 гПа. В антициклонах это высота 100-300 м над уровнем моря.
такой готовый расчитанный параметр в модели?
Да.
Про знак адвекции - это для меня пока совсем не постижимо :)
как его можно посчитать?
Ну с адвекцией пока не заморачивайтесь, она вторична. Просто возьмите влажность на уровне 1000 гПа.
|
andreylat
Участник
Russian Federation, Санкт-Петербург
|
# Дата: 27 Окт 2007 10:48
Добавил загрузку параметра RH1000mb и в алгоритм добавил, что если RH1000mb>60 , то показатель облачности поднимаем до 50% (если был меньше по другим параметрам).
Почти на все дни по Питеру и Москве прогноз с "ясно" сменился на "переменная облачность".
http://www.nepogoda.ru/russia/st.petersburg/
Для СПб на текущий момент это похоже на правду (хотя у нас скорее "пасмурно", чем "переменно", может выставлять сразу процентов 70 облачности?), посмотрим, как будет дальше.
|
andreylat
Участник
Russian Federation, Санкт-Петербург
|
# Дата: 27 Окт 2007 11:28 - Поправил: andreylat
Еще немного переделал алгоритм, чтобы при
rh1000 от 55% до 80% мин. облачность принимала бы значения от 15% до 75% (линейно)
По идее должно получиться более "натурально".
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 27 Окт 2007 12:12
andreylat
Сейчас по фактическим данным (за 0UTC) на 1000mb влажность близка к 100 % на огромной территории от Швеции до Самары, и естественно всё покрыто слоистым покрывалом. Лишь на Украине и Нижней Волге есть шанс насладиться солнечной или малооблачной погодой.
|
medved
Участник
Москва
|
# Дата: 27 Окт 2007 12:39
andreylat
Doof
Но процесс-то неустойчивый! если вдруг где-то небо расчистилось, там сразу T повышается (все-таки не декабрь, солнце еще греет), и влажность дальше уменьшается (пол. обр. связь :)). Поэтому и предсказать переключение трудно, особенно заранее.
В Москве вот только что небо переключилось на "ясный" режим
|
Pogodin
Участник
Ленинград
|
# Дата: 27 Окт 2007 14:03 - Поправил: Pogodin
andreylat
как всегда, для метео-чайников, можно чуть уточнить:
Влажность - RH , это вроде понятно,
а что за уровень AT-1000 - это "1000 mb" ? или что-то другое? Про знак адвекции - это для меня пока совсем не постижимо :)
как его можно посчитать?
Ещё раз, на всякий случай.
"Знак" понимайте по-простому: адвекция (приток) холода (холодает) или тепла (теплеет). Об этом, собственно, и речь; всего-то.
И 1 мб = 1 гПа. Милибар - рабочая единица, вроде тонны, только из СГС, а гектопаскаль - вроде мегаграмма, слово умное, научное, из СИ.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 27 Окт 2007 16:46 - Поправил: kostian
andreylat
Для СПб на текущий момент это похоже на правду хотя у нас скорее "пасмурно", чем "переменно"
А слоистая облачность переменной не бывает: она или все небо закрывает, или ее вообще нет - третьего не дано. Ох, как же я ненавижу вторую половину осени за это проклятое "молоко" на небе, которого по плану не должно быть, а оно, как назло, все висит и висит день за днем... :(((
|
medved
Участник
Москва
|
# Дата: 27 Окт 2007 17:51 - Поправил: medved
kostian
А слоистая облачность переменной не бывает: она или все небо закрывает, или ее вообще нет - третьего не дано.
Я через 15 мин. после написания своей предыдущей реплики подумал, что хорошо бы сделать фото этих разорванных облаков, взял фотоаппарат и подошел к окну, а они уже рассосались....
|
