| Автор |
Сообщение |
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 19 Фев 2007 12:27
В этой теме относительно регулярно будет появляться информация об изменениях температурного режима атмосферного воздуха в приземных слоях атмосферы для поймы реки Оки на участке между городом Кашира-1 и автомобильным мостом через р.Оку автомагистрали М4.
Терминология изменения температурного режима сводится к трём режимам: рост Т, падение Т и стационирование Т.
Вообще говоря, задача этой темы выделять некоторые "основные" линии на графике изменения Т, вокруг которых происходит колебание Т. С учётом высокой точности измерений и отсутсвия антропогенного воздействия в зоне измерений, она видится выполнимой.
Параметр такого "колебания" Т вокруг "основной" линии будет обозначатся как А.
Также будет указываться время начала и окончания (если процесс к моменту сообщения окончился) измениния режима.
Также будут появляться комментарии в свободной форме.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 19 Фев 2007 12:53
17.02.07
Падение Т. До 9-05. А=0.7* С
Рост (и последующее падение) Т. 9-05 ... 20-03. А=0.5* С и менее.
Комм.
Очень гладкая кривая, близкая к синусоиде, описывающая суточный ход Т при плавном прогреве в условиях АЦ. Практически без возмущений. Незначительные колебания Т вокруг основной линии (небольшая А).
Рост Т. 20-03 ...
18.02.07
Стационирование Т (вокруг значения -5.1* С). А = 0.7* С
Рост Т. 22-52 ... 01-42. А=0.7* С.
19.02.07
Стационирование Т (вокруг значения -3.6* С). 01-42 ... 09-10. А < 0.2* С!
Комм.
Почти аккуратная прямая. Мизерная А (менее 0.2).
Рост Т. 09-10 ... А < 0.3* С.
Комм. Наклонная прямая (с равномерным наклоном) почти без А.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 19 Фев 2007 15:32
LESS
Для начала рассказали бы, что за аппаратура используется для измерений (какой датчик, где и как он установлен, как часто снимаются показания и т.п.).
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 19 Фев 2007 15:38
LESS
А это, может графики где-нибудь выложить? А то просто массив цифр с комментариями затруднительно воспринимается.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 19 Фев 2007 15:46
Corvus
Нет, к сожалению пока у меня такой возможности нет.
amakarevskij
Надо подумать.
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 19 Фев 2007 16:00 - Поправил: Corvus
Нет, к сожалению пока у меня такой возможности нет.
LESS
Хм. Вы не знаете, где и как установлен датчик (без этих фактов данным грош цена)? А где же Вы берёте эти данные и почему доверяете им?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 19 Фев 2007 16:23
amakarevskij
Выложил здесь.
Буду сообщать дополнительно о новых добавленных файлах в этом альбоме.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 19 Фев 2007 16:24
Corvus
Уточню и сообщу Вам.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 19 Фев 2007 16:27
Рост Т. 09-10 ... 14-33 А < 0.3* С.
Стационирование Т. 14-33 ... А < 0.2* С !
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 20 Фев 2007 10:38
LESS
Где Вы берёте эти данные, что ничего о них не знаете? В высшей степени странно.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 21 Фев 2007 10:49
Период с 10 утра 20.02.2007 до текущего момента никакими термостатическими параметрами не характерезовался: сплошные колебания Т на два и более градусов и движения графика вверх и вниз. Турбулентность какая-то (шутка).
amakarevskij
Может быть поделитесь здесь своими соображениями про "изолированную банку"?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 21 Фев 2007 10:51
Corvus
Вопрос об информировании Вас на предмет модели метеостанции, характеристик термопары температурного датчика и т.п. сейчас мною решается. Быстрее не могу (как в том анекдоте про черепаху, помните?).
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 21 Фев 2007 11:46
LESS
Ну хоть где берёте эти данные, можете сказать? На каком-то сайте, или Вам их по телефону передают?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 21 Фев 2007 12:06
Corvus
или Вам их по телефону передают?
По двухмегабитному потоку, далее по гигабитной ЛАН.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 21 Фев 2007 13:45
Добавил картинку очередного графика Т в свой раздел на фотофайле.
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 21 Фев 2007 14:48
LESS
Может быть поделитесь здесь своими соображениями про "изолированную банку"?
С удовольствием:)
Напомню - рассматривался вопрос о причинах наблюдаемого стационирования температуры при адвекции теплого воздуха.
Привожу свое сообщение по этому поводу:
Если Т была близкой к нулевой или слабоположительной, можно предположить баланс энергозатрат на снеготаяние и факторы дневного прогрева. А так - что может быть?
Может быть, аналогия и не уместна, но возьмем к примеру банку с двумя жидкостями разной температуры и разной плотности. Есть ли основания предположить, что внутри однородной массы теплообмен (и, соответственно, выравнивание температуры) будет происходить быстрее, чем теплообмен между разнородными массами? Если это так, то получается очень даже "гладко" - большой объем относительно стационарной воздушной массы в условиях отсутствия ярко выраженного прогрева или охлаждения стремиться к выравниванию температуры в результате естественного теплообмена. То есть, если смесь в банке равномерно помешивать, то в тех местах, где разнородные субстанции ещё не ассимилировались, температура будет выравниваться и не особо зависеть от температуры стенки банки и другой однородной субстанции (то есть земли и соседней воздушной массы)? Может быть, имеет место нечто подобное?
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 21 Фев 2007 14:54
amakarevskij
Спасибо.
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 26 Фев 2007 22:19
LESS
Кстати, обратили внимание на типичный мартовский "глюк" моделей - температура -1..+1 в течение нескольких суток абсолютно без изменений - без суточного хода температуры? По прошлому году это помню тоже было сильно заметно. Интересно, имеет ли это отношение к отмечаемому Вами стационированию температуры? Может быть, они как раз и учитывают, только чрезмерно (что приводит к ошибкам в расчетах), процессы, приводящие к подобному стационированию (как раз таки энергию на снеготаяние, принятую нами как одну из гипотез)?
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 26 Фев 2007 22:27
amakarevskij
Может быть, они как раз и учитывают, только чрезмерно (что приводит к ошибкам в расчетах), процессы, приводящие к подобному стационированию (как раз таки энергию на снеготаяние, принятую нами как одну из гипотез)?
Да, вроде еще на том форуме выяснили, что в солнечную погоду в конце марта-апреле даже при существенном СП воздух может прогреваться до +10° и выше, а GFS при этом существенно занижает Tмах. Яркий пример - начало апреля прошлого года. Болезнь, судя по всему, продолжится и в этом году.
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 26 Фев 2007 22:37
Doof
Да, вроде еще на том форуме выяснили
Точно, было дело - тогда уже даже смеяться над -1..+1 не хотелось - недели 2, если не ошибаюсь, модельный прогноз Тмакс был полностью бесполезен.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 26 Фев 2007 23:01
Doof
amakarevskij
Если не ошибаюсь, именно этот предстоящий "сбой" в работе моделей подразумевает Alexman1 в ежедневной ветке, ведя речь о том, что ближайшие недели оправдываемость модельного прогноза Т для ЕТР резко снизится и будет востребован "ручной" КПП.
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 26 Фев 2007 23:05
LESS
Думаю, не ошибаетесь.
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 28 Фев 2007 16:49
Рост Т, начавшийся в 6:44 со значения -9.3* С, в настоящий момент прекратился (остановился на значении -4.7* С).
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 28 Фев 2007 22:05
LESS
1/2 ОФФ. И модель "непоколебима" в плане стационирования:
Ну "Не верю!" :)
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 28 Фев 2007 22:16
amakarevskij
Пока в модели не заглядывайте: здоровее будет сон...
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 1 Мар 2007 12:47 - Поправил: LESS
В разделе "Метео" на фотофайле мною добавлены три графика Т (26.02, 28.02 и 01.03).
http://photofile.ru/users/less-pole/2472968/?done= uploadfok&page=lastPage&PHPSESSID=ebf0a5aab4c0e818 a8d45a516dd9e3d2
Прошу желающих прокомментировать два "парных броска" Т на фоне общего роста Т за сег. утро.
Точные значения такие.
8:23 Т= -3.01* С Без малейшего колебания Т сохраняется на этом значении до 09:12! Т.е. в течение 49 минут Т не колебалась ни на сотую долю градуса!
Далее первая пара всплеска тепла (за период с 09:12 до 10:09). Тмакс1 = -1.36* С, Тмакс2 = -0.05* С.
В 10:09 Т стабилизировалась на следующей "планке" Т= -2.26* С.
Следующий "парный скачок тепла" был уже с переходом через ноль.
Период 10:09 ... 12:04. Тмакс3 = 0.40* С, Тмакс4 = 0.89* С.
И снова Т вернулась на стезю "плавного роста", т.е. адвекция тепла продолжилась.
Какие будут комментарии? Что за волны теплого воздуха у земли? Прохождение фронтов одного за другим?
Поражает стабильность Т после прохождения "волн тепла". Буду благодарен всем, кто посоветует специальную литературу (если кто стесняется здесь на форуме соощить, можно на мой адрес электронной почты less-pole(зверь)yandex.ru ) по столь однородным процессам, присходящим в воздушной массе в приземном слое атмосферы в ходе прохождения "волн тепла" и в других случаях.
Заранее спасибо
PS Можно на ICQ: тем, кто со мной посредством неё общается.
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 1 Мар 2007 13:53
LESS
А не могут быть "скачки" тепла следствием местных возмущений процессов, не обусловленных глобальным состоянием нижних слоев атмосферы? Уж слишком они выглядят выраженными. Ну, скажем, вчера днем, по крайней мере у нас, наблюдались небольшие разрывы в облачности, это могло повлиять на прогрев, кроме того, возможно и наличие антропогенных возмущений достаточно интенсивных для того, чтобы повлиять на удаленный от них объект?
1/2 ОФФ. Как говорится, прежде построения новой гипотезы надо убедиться в отсутствии объяснений старыми, чтобы не получилось, как в том известном случае, когда несколько ученых мужей построили ряд сногсшибательных гипотез, объясняющих, почему стеклянный шар на клумбе нагрелся с теневой стороны, а с солнечной остался холодным, а потом выяснилось, что садовник его просто перевернул за несколько минут до "ученого собрания". Или вот пример со мной - понравилось мне температуру тестером измерять с термопарой, долго удивлялся "потеплению", происходящему при хождении с ним по двору, пока не выяснил, что его термоэлемент сам довольно быстро нагревается и это поднимает измеряемую температуру:)
Насчет фронтов и процессов, так сказать, "внутри" них - не могу сказать, здесь профессиональные мнения нужны. (Я бы скорее отнес эти скачки не к прохождению фронтов один за другим, а к процессам "внутри" фронтальной зоны)
З.Ы. Однако стационирование на -2.26 вряд ли можно объяснить эффектом от затрат тепла на снеготаяние. (?)
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 1 Мар 2007 14:31
График Т аккуратненько "приполз" к нулевой прямой. У нас Т = -0.05* С (ноль, короче).
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 1 Мар 2007 14:42
amakarevskij
Или вот пример со мной - понравилось мне температуру тестером измерять с термопарой, долго удивлялся "потеплению", происходящему при хождении с ним по двору, пока не выяснил, что его термоэлемент сам довольно быстро нагревается и это поднимает измеряемую температуру:)
Там за стоимость этой "термопары" (да и всей метеостанции), а также за её обслуживание и за устойчивую передачу данных по каналам связи с этой метеостанции (в том числе) за три пятилетки не одна Ваша дача (в денежном эквиваленте) заплачена. Данным доверять можно.
Не на голом месте и сам факт обнаружения мною участков гиперстационирования Т в условиях адвекции тепла в холодный сезон: были у меня и раньше подобные наблюдения. Денег на высокоточные измерения просто не было...
|
amakarevskij
Участник
Москва
|
# Дата: 1 Мар 2007 15:06
LESS
за три пятилетки не одна Ваша дача (в денежном эквиваленте) заплачена
Ан нету у меня дачи;) И не было своей никогда;)
Я не собираюсь неаргументированно подвергать сомнению Ваши наблюдения (иначе бы молчал или "подкалывал":)), но обратить внимание на необходимость достоверно определять _все_ возможные причины изменения погрешности измерений всё-таки посчитал нужным, и не стоит так эмоционально на это реагировать:)
Мне бы хотелось чтобы вопросом заинтересовались люди, долгое время профессионально занимающиеся исследованиями атмосферы, а они как раз без _доказательства_ требуемой степени погрешности измерений этим вопросом не интересуются, отчасти и поэтому я решил поднять вопрос о точности измерений.
Например, на realmeteo нет никаких выраженных скачков и стационирований. В связи с этим, поскольку я _доверяю_ Вашим сведениям и допускаю наличие гигантских погрешностей и антропогенных влияний на этот термометр (в МСК), у меня возникают следующие вопросы:
1. Какова вероятность, что погрешность измерения realmeteo полностью нивелирует скачки тепла и стационирования температуры? Как ей удается "попадать в противофазу"?
2. Какова вероятность, что город полностью нивелирует явление стационирования и "скачков" тепла? За счет чего?
3. Есть ли в мире записи температуры с такой точностью? Вряд ли явление уникально исключительно для юга МО. Значит, надо искать аналоги.
З.Ы. Научное исследование отличается от бытового ещё и тем, что для успешных выводов необходимо постоянно быть "самому себе оппонентом" и благодарить несогласных (кроме конечно тех, кто ничего кроме "это всё ерунда" не говорит:)) за возможность глубже изучить проблему и посмотреть на неё с обратной стороны. Кстати, это ещё одна причина наличия этикета научного общения и превалирования благодарности оппоненту над негативными эмоциями, о чем я с Погодиным в ветке про русский язык дискутировал.
Так что - как раз таки доказав требуемую степень точности измерений, мы сможем обратить внимание на эту проблему.
|
