Нерешённые проблемы современной физики

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Нерешённые проблемы современной физики

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ wandervogel, gosplan ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 2 [23 Янв 2017 09:30]
Гостей - 0 / Участников - 2

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Нерешённые проблемы современной физики
<< . 1 . 2 . 3 .
Автор Сообщение
roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 24 Ноя 2015 22:41


Corvus
Небольшая начальная пульсация в исходном поле величин (температура, давление, плотность, скорость потока и т.п.), характеризующих состояние атмосферы, океана, земной коры, живых организмов, способна через некоторое время (дни, месяцы) дать громадное отклонение сценария развития системы от изначально "предначертанного". Эффект бабочки, говоря языком фантастов.


Вы сейчас говорите о т.н. "динамическом хаосе", при котором поведение системы кажется случайным несмотря на то, что оно определяется детерминированными законами. Чувствительность к начальным условиям приводит к громадной расходимости со временем. Но это происходит из-за того, что нельзя абсолютно точно задать начальные условия (слишком много параметров). Эволюция системы в любом случае происходит в соответствии с детерминированным, а не случайным законом, хотя и для описания эволюции системы привлекается теория вероятностей и мат. статистика.

В квантовом же мире, напротив, случайность принципиальна, а не связана с недостаточностью данных о начальных условиях.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 25 Ноя 2015 00:26


roman ashirov
В квантовом же мире, напротив, случайность принципиальна

Этот вопрос сейчас вроде открыт.

Sadovnik
Участник
Письмо
# Дата: 25 Ноя 2015 09:16


Corvus
Эффект бабочки, говоря языком фантастов

Эффект бабочки, наоборот, подтверждает неслучайность процессов, имхо.

Sadovnik
Участник
Письмо
# Дата: 25 Ноя 2015 09:20


surok
Я вот думал, что если случайности нет, то тогда вся судьба мира предопределена.
...
Но в такую полную детерминированность как-то с трудом верится.
Да, как-то так. Как в кино, участниками, которого мы являемся. Прошлое просматриваем как "киноленту" и там уже не видно случайностей.

Sadovnik
Участник
Письмо
# Дата: 25 Ноя 2015 09:29


roman ashirov
В квантовом же мире, напротив, случайность принципиальна, а не связана с недостаточностью данных о начальных условиях.

Если бы это было так, то не было бы самой квантовой физики - всё ж таки, она оперирует закономерностями, а не случайностями.

afretro
Участник
Письмо
Киев
# Дата: 25 Ноя 2015 13:03


Когда я учился в 5-м классе, друг подарил моему отцу свою книгу, которая называлась «Детерминизм диалектического материализма». Помню, что пробовал тогда хоть что-то понять в той книге. В общем, заинтересовался «вопросами детерминизма» еще в средних классах школы.
Может ли одно и то же, полностью идентичное событие приводить к любому из двух или более результатов с разной (или одинаковой) вероятностью, или же каждое «элементарное» событие «обязано» приводить только к одному, единственно возможному результату? Если случайного выбора одного конкретного следствия из двух или более потенциально возможных никогда не существует, если одна и та же причина предопределяет одно-единственное следствие, то мир от начала до конца строго детерминирован, свободной воли ни у кого нет, на воображаемом суперкомпьютере с неограниченными возможностями можно просчитать все, что происходило во Вселенной, от момента Большого Взрыва до схлопывания вновь в сингулярность или на неограниченное количество лет вперед при неограниченном расширении Вселенной.
Но если такой суперкомпьютер является частью системы (Вселенной), которую «просчитывает», то в своих расчетах он должен принимать во внимание себя самого, свой расчет, реакцию на обнародованные результаты, в общем, задача такого компьютера выглядит невыполнимой. Я не могу этого доказать, но впечатление такое, что суперкомпьютер, способный «просчитать» строго детерминированную Вселенную (или какую-то изолированную вселенную, не обязательно нашу), должен находиться вне системы этой вселенной, не взаимодействовать с ней. Как только возникает «контакт» между «параллельным миром», в котором находится такой суперкомпьютер, и изучаемой вселенной, суперкомпьютер становится частью системы, должен включать в свои расчеты себя самого как часть системы, и задача становится невыполнимой, наблюдатель не должен влиять на наблюдаемый объект.
Свободную волю связывают с принципом неопределенности Гейзенберга. Если эта неопределенность – фундаментальное свойство Вселенной, а не результат неполноты наших знаний, то какой «механизм» обеспечивает возможность разных следствий одной и той же причины? Иными словами, «кто бросает кости?»

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 25 Ноя 2015 13:38


afretro

Не совсем понял, как наличие/отсутствие суперкомпьютера, просчитывающего всё, связано с детерминированностью мира? Мир может быть детерминированным и без такого компьютера.

afretro
Участник
Письмо
Киев
# Дата: 25 Ноя 2015 14:44


surok
Не совсем понял, как наличие/отсутствие суперкомпьютера, просчитывающего всё, связано с детерминированностью мира? Мир может быть детерминированным и без такого компьютера.
Наличие или отсутствие суперкомпьютера не предопределят детерминированность или недетерминированность мира.
Речь о том, возможен ли в принципе «полный просчет будущего» на таком компьютере, если этот компьютер является частью системы, которую он «просчитывает».
Если пользователь такого суперкомпьютера запустит свою «машину», и та ему выдаст, что «Аннушка разлила масло» и он через час попадет под трамвай, неужели на результат такого подсчета этот человек не отреагирует? Насколько мы знаем себя и этот мир, должен отреагировать, если верит расчетам своего компьютера. Значит, получается, что расчет оказывается неверным. Значит, компьютер должен включать естественную реакцию на выданный результат в свой расчет. Непонятно, как компьютер может включать все свои действия в производимые расчеты всех событий во Вселенной, если эти расчеты являются частью этих событий. Здесь получается аналогия с парадоксом Рассела.
Другое дело – если суперкомпьютер находится в параллельном мире, ему известны все параметры всех частиц просчитываемого мира, но мир компьютера на просчитываемый мир никак не влияет. Тогда при строгой детерминированности просчитываемого мира все обречено произойти так, как покажут расчеты.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 25 Ноя 2015 14:58


afretro
Речь о том, возможен ли в принципе «полный просчет будущего» на таком компьютере, если этот компьютер является частью системы, которую он «просчитывает».

Теперь понял.

неужели на результат такого подсчета этот человек не отреагирует?

Если мы говорим о полной детерминированности, то есть каждое событие в мире является строгим следствием вполне определённой цепочки причин, то появление такого компьютера, который может посчитать весь мир, также было предопределено. Так же, как предопределен запуск просчёта будущего, узнавание человеком этого будущего и его реакция на эту информацию. Противоречия нет:)

GAO
Участник
Письмо
Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 6 Дек 2015 00:52


surok
Противоречия нет:)

Вы не учли одну вещь: такой компьютер должен обрабатывать больше информации, чем содержится в просчитываемом им мире. Отсюда - он не может находиться в этом мире, он просто в него не поместится.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 6 Дек 2015 13:45


GAO
такой компьютер должен обрабатывать больше информации, чем содержится в просчитываемом им мире

Не понял, что вы имеете ввиду.

GAO
Участник
Письмо
Россия, Краснодарский край (запад)
# Дата: 7 Дек 2015 17:21


surok

Кроме полной информации о мире компьютер должен обладать ещё и информацией содержащей правила обработки всех параметров этого мира. Т.е. по объёму, в том числе физическому, он будет больше исследуемого мира. И потому в него не поместится.

surok
Участник
Письмо
Санкт-Петербург (север)
# Дата: 8 Дек 2015 13:34


GAO

Не понимаю, как из содержания в себе информации о мире следует, что компьютер должен быть больше этого мира. Какая связь? Это же информация, а не материя. Компьютер для прогнозов содержит в себе модель атмосферы Земли и начальное состояние атмосферы. Но по размерам-то он гораздо меньше.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 20 Окт 2016 07:59


Ёмкий и аргументированный диалог о неудобных моментах физики, тупиковости естественнонаучного подхода в познании основ Вселенной и объективной реальности.

Алексей Арестович ответы на философские вопросы.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 21 Окт 2016 14:06


Vetragor
Ёмкий и аргументированный диалог о неудобных моментах физики, тупиковости естественнонаучного подхода в познании основ Вселенной и объективной реальности.

Важные вопросы они затронули. Но здесь не сколько о проблемах физики, а скорее о философии познания. К сожалению, здесь я не могу много написать по этой теме, но некоторые рассуждения оставлю:
Чистые материалисты обычно критикуют людей, которые верят в некого могущественного создателя вселенной и жизни, под предлогом того, что надо придумать какую-то силу, которая создала этого создателя. Вместо этого они верят в большой взрыв.
Я считаю - что вера в то, что всё должно было когда-то возникнуть - это наши предрассудки. С детства мы привыкли думать - если что-то есть, оно рождается, а потом умирает. Но из физики мы знаем, что энергия переходит в другие формы. Существуют законы сохранения энергии-вещества, импульса и т д. Так же многие привыкли, что древние организмы более примитивные, а современные - совершенные, но это не совсем так. И время - это не что-то материальное, не какой-то предмет. Это - условная величина, его, как такового не существует, его придумали что-бы сопоставлять скорости разных процессов.
По поводу большого взрыва - так-же что-то должно быть до этого взрыва - что взорвалось, т.к. ничто не может взорваться. Точно так-же, как надо решить "проблему" существования того, кто создал создателя.

А вообще, я склоняюсь к мысли цикличного хода жизни и цивилизации. Есть на земле немало необъяснимых артефактов, так же много нестыковок в официальной версии - писать об этом здесь не буду. Ещё - что нынешний цикл может быть последним, есть много наблюдений, подтверждающих это - напр. это URL

Так же, мало кто будет отрицать, что современный технический прогресс зашёл в тупик, и видна безсмысленность всё возрастающего потребления ресурсов. Развития, как такового нет. Ясно, что долго так продолжаться не может. Я могу долго описывать это своими словами корявым языком, но кто-то уже сделал это гораздо лучше:
URL ,
Ещё - URL - мне не нравится осн. идея этой песни, но слова здесь очень правильные:
Это мир исполняет свой долг, он зовётся война - песня угодная небу - лучше и не скажешь, не отсутствием вредных привычек, не мольбами и всякими медитациями тут не отделаться.
Многие это всё понимают подсознательно, но выхода пока невидно.
Теперь всё. И так целую простыню накатал.

kostian
Участник
Письмо
космополит, мой дом - планета Земля
# Дата: 21 Окт 2016 14:40


wandervogel
Это - условная величина, его, как такового не существует, его придумали что-бы сопоставлять скорости разных процессов.

Время - это четвертое измерение, такое же как длина, ширина и высота. Это следует из теории относительности.

По поводу большого взрыва - так-же что-то должно быть до этого взрыва - что взорвалось, т.к. ничто не может взорваться.

Может.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 21 Окт 2016 15:03


kostian
Время - это четвертое измерение, такое же как длина, ширина и высота. Это следует из теории относительности.

Надо не так писать. По теории относительности время рассматривается так же как и остальные три координаты - высота, длина и ширина.

Так, а почему именно в такой системе, может я хочу в сферической: радиус, и два угла, так что же здесь время? А может лучше вообще взять глубину и напр. толстоту. Ваша теория относительности их не различает.
Если есть время - неплохая статья, как представляется мир посредством теории относительности - URL , но это далеко от реальности.

Во вторых радиоизлучение, свет и др. э.м.и. это волны. Волны нуждаются в среде распространения по определению. Раньше был эфир, сейчас т.наз. физический вакуум - шило на мыло поменяли. И как может искривляться время? Это не совместимо с понятием времени.

По поводу большого взрыва - так-же что-то должно быть до этого взрыва - что взорвалось, т.к. ничто не может взорваться.

Может.


Без комментариев.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 21 Окт 2016 15:12


Статья о противоречии квантовой механики и теории относительности - URL .

Просто интересная статья - URL .

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 21 Окт 2016 15:17


wandervogel
По поводу большого взрыва - так-же что-то должно быть до этого взрыва - что взорвалось, т.к. ничто не может взорваться. Точно так-же, как надо решить "проблему" существования того, кто создал создателя.

Согласно теории Большого взрыва (которая, кстати, лишь теория, а на аксиома), до Большого взрыва материя существовала в виде точки сингулярности.
Физическую природу этой точки можно только предполагать, ОТО там не действует, но само наличие этой точки можно предполагать с помощью ОТО.

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 21 Окт 2016 15:19


wandervogel
Без комментариев.

А тем не менее, с точки зрения физики и философии точка сингулярности - это именно ничто, так как "что", или "что-то" в виде материи в ее нынешнем состоянии, появилось только в "первые три минуты" (с) после БВ.

gosplan
Участник
Письмо
27612
# Дата: 21 Окт 2016 15:56


Ruxs
А тем не менее, с точки зрения физики и философии точка сингулярности - это именно ничто, так как "что", или "что-то" в виде материи в ее нынешнем состоянии, появилось только в "первые три минуты" (с) после БВ.


Ну да, получается игра ума - математическая модель, которая в общем то не дает ответа на этот вопрос: а что было до?
Это наверное нельзя постигнуть разумом - не было ничего, если не существовало ни времени ни пространства.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 21 Окт 2016 16:18


Это наверное нельзя постигнуть разумом - не было ничего, если не существовало ни времени ни пространства.

Эх - глазами не увидеть, мозгами не понять - URL

<< . 1 . 2 . 3 .
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017