Гляциология.

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Гляциология.

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 1 [ fier ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 1 [23 Окт 2017 02:00]
Гостей - 0 / Участников - 1

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Гляциология.
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
michaigwl88
Участник
Письмо
Бийск
# Дата: 21 Фев 2017 12:51 - Поправил: michaigwl88


ded

Тогдашние люди не были тупыми и уж от края тогдашних ледников жили на почтительном расстоянии.


Стоянка древних охотников у ледников вполне логична. У древних людей не было холодильников, и в леднике они могли хранить сырое мясо длительное время (фактически круглый год).


Вы в курсе, когда люди покинули Африку и начали расселяться в Европе?

Тут я ошибся. Пишут, что около 40 тысяч лет назад первые люди в Европе появились.
http://www.pravda.ru/news/science/12-01-2007/20950 2-raskopki-0/

michaigwl88
Участник
Письмо
Бийск
# Дата: 21 Фев 2017 12:57 - Поправил: michaigwl88


glacier

Интересные находки. И Вы конечно правильно говорите, что насчет 50-100 тысяч лет необходимо ещё учитывать тектонику гор. Алтайские горы - это молодые горы, и они кажется активно растут - на несколько мм в год.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 21 Фев 2017 13:02


michaigwl88 Если жить долго рядом с ледником, то можно седалищный нерв отморозить. А отогреть его будет нечем, т.к. умные деревья у краев ледника не растут.


Миллер и его коллеги исследовали отмерший мох, который появляется из-под отступающего ледника на острове Баффинова земля. Радиоуглеродный анализ 145 растений на месте четырех разных ледников показал, что они были скрыты подо льдом не менее 44-51 тысячи лет.


44-51 тыс. лет назад был разгар ледникового периода. И если сейчас оголился тогдашний мох, то это значит, .... что современный климат ничуть не теплее тогдашнего ледникового.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 21 Фев 2017 13:04 - Поправил: Summer


michaigwl88
Тут я ошибся. Пишут, что около 40 тысяч лет назад первые люди в Европе появились.

Всё несколько сложнее (хотя это другая тема).
Смотря какие люди.
Неандертальцы жили в Европе гораздо раньше.
Да и кроманьонцы.
Недавно смотрел фильм по NG, где была дана оценка влияния катастрофических извержений вулканов на человеческую популяцию, в частности, Тоба 74000 лет назад.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 21 Фев 2017 13:11


ded

Радиоуглеродный анализ 145 растений на месте четырех разных ледников показал, что они были скрыты подо льдом не менее 44-51 тысячи лет.

Радиоуглеродный анализ более-менее приемлемо работает как раз примерно до 50 тыс. лет. Поэтому эти мхи могут быть хоть из Микулинского оптимума.

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 13:14


адиоуглеродный анализ более-менее приемлемо работает как раз примерно до 50 тыс. лет. Поэтому эти мхи могут быть хоть из Микулинского оптимума.
Элементарно, образцы могли быть более древнего возраста и просто быть омоложены, "заветрены".

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 21 Фев 2017 13:15


michaigwl88
Неплохо, современные температуры уже превосходят (или сравнялись) с температурами, которые были 3400 лет назад (почти Атлантический максимум)

Я всё-таки был бы осторожен с прямым сравнением.
Если считать нынешнее потепление фактом и при том антропогенным фактом, то при нём распределение повышения температур по регионам и по сезонам всё-таки иное, чем при естественном потеплении в истории Земли, вызванном прецессиями земной оси и земной орбиты, а также колебаниями содержания парниковых газов в атмосфере.

Кстати, в том же фильме NG отмечается интересный факт резкого и относительно короткого похолодания в Европе около 60000 лет назад, вызванного прорывом пресных ледниковых озёр северной Америки в атлантический океан и, таким образом, последовавшем затем разрушением Гольфстрима.

michaigwl88
Участник
Письмо
Бийск
# Дата: 21 Фев 2017 14:18


ded

Если жить долго рядом с ледником, то можно седалищный нерв отморозить. А отогреть его будет нечем, т.к. умные деревья у краев ледника не растут.

Что мешало им принести дрова из ближайшего леса, как сырое мясо для хранения? Одежда у них была - звериные шкуры.

В целом учитывая, какие тогда нравы царили, я мало сомневаюсь, что первобытные охотники жили именно вблизи места хранения еды, а не там где охотились или заготавливали дрова. Запасы еды из природного холодильника в случае отсутствия хозяев запросто могли растащить конкуренты или звери.

Это потом с появлением земледелия они могли строить амбары для хранения зерна и жить в более комфортных климатических условиях.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 21 Фев 2017 14:49


glacier
А я вот находил в горах Алтая погребенную древесину с возрастом 58, 43, 9,1 тыс. лет назад намного выше (на 400-700 м)современной верхней границы леса. Даже с учетом тектоники это означат более теплые, чем сейчас, условия на 2,5-6 гр. С. У других авторов были аналогичные находки с возрастом 27, 25 и 10 тыс. лет назад. Были также находки древесных останков с возрастом 3610 лет примерно на 50 м выше современной верхней границы леса. Так что я бы поостерегся говорить, что таких как сейчас высоких температур на было за последние 120 тыс. лет.

Какие у Вас точные поправочные таблички для "углерода четырнадцать", однако.

Шутка.

У Вас, случаем, нет доступа к радиоуглеродному анализу для любителей археологии? Или сам агрегат на продажу? В лихие 90-е такой с рук продавался, но я его не купил, к сожалению. Или к счастью.

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 15:14


Какие у Вас точные поправочные таблички для "углерода четырнадцать", однако.
Я просто плюс-минус не указал.
У Вас, случаем, нет доступа к радиоуглеродному анализу для любителей археологии?

Нет, я только отираю образцы и передаю в лабораторию при СПбГУ.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 21 Фев 2017 15:17 - Поправил: Vetragor


michaigwl88
В целом учитывая, какие тогда нравы царили, я мало сомневаюсь, что первобытные охотники жили именно вблизи места хранения еды, а не там где охотились или заготавливали дрова. Запасы еды из природного холодильника в случае отсутствия хозяев запросто могли растащить конкуренты или звери.

За уши притягиваете. Начать нужно с того что крупным животным вроде зубров, туров(быков), медведей нечего делать возле ледников, они живут в долинах и на склонах с лугами ниже, а не в нивально-гляциальной зоне,и те люди были не настолько дурными, чтобы таскать их туши вверх на ледник, хранить их там и жить рядом (хотя криволесья с дровами возле ледников действительно встречаются). Мясо можно хранить и в сезонных снежниках если на то пошло, не опасаясь, что его завалит льдом от подвижек ледника.
А вообще, что за гоминиды там могли жить десятки тысяч лет назад, совсем не факт что предки современных людей и что их потомки живут в наше время, так что...
Для обсуждения этого всего есть ветка "климат и антропогенез", но все любители климатических разборок и "звериных шкур" тащатся в новую тему о льде и ледниках, как будто других мало.
-----------------------------------

Знатоки, подскажите, эти оголения ниже языка ледника Караугом результат его схода или это не успевшие зарасти пространства в результате быстрого отступления? Интересный во всех отношениях ледник, с обширной зоной питания и "бутылочным горлышком" входа в долину.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 21 Фев 2017 15:17


glacier

Жаль.

Сорри за офф-топик.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 21 Фев 2017 15:18 - Поправил: ded


michaigwl88 Что мешало им принести дрова из ближайшего леса,

Далеко нести. От края ледника ближайший лес находился в сотнях километров. Так что пока бы они несли дрова, то подохли бы.

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 15:40 - Поправил: glacier


Знатоки, подскажите, эти оголения ниже языка ледника Караугом результат его схода или это не успевшие зарасти пространства в результате быстрого отступления?
О какой точке идет речь? Вижу ниже ледника скалы с ледниковой обработкой, осыпные конусы с разной сепнью зарастания, щебнистые и галечниковые скопления в пойме

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 21 Фев 2017 15:56 - Поправил: Vetragor


glacier

Оголения на обоих бортах долины ниже языка ледника и имеющие общую ширину примерно как у него, вот здесь ещё рифлёные осыпи (или как они правильно называются) в теле более древней морены, а ниже оголения резко заканчиваются, как будто сход льда до этого места произошёл. Есть и параллельно языку ледника то же самое.

Пишут про него:
Особенностью Караугомского ледника является то, что он спускается гораздо ниже всех без исключения ледников Северного Кавказа. Конец ледника находится, примерно, на высоте 1.750 м. URL

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 16:18


Эти рифленые участки, которые прослеживаются по долине вплоть до зоны леса это склоны трога (или плечи трога)над прежней поверхностью ледника. Сам ледник срезал неровности плюс предохранял от водной эрозии, на склонах трога над ледником и физической выветривание и эрозия были интенсивны, что дало такую полосчатость. Резкая граница между ровной и полосчатой частью трога- как раз прежняя граница ледника до его отступания. Причем около леса видны два прежних уровня льда на разной высоте http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=42.849195&lon=43 .707899&z=18&m=b&search=%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%80%D 1%83%D1%82-%D0%91%D0%B5%D0%B9 . Собственно морена видна только на днище долины, у реки.

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 16:19


Там же, где начинается лес, я думаю эта рифленость просто закрыта кронами.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 21 Фев 2017 16:43


glacier
рифленые участки, которые прослеживаются по долине вплоть до зоны леса это склоны трога (или плечи трога)над прежней поверхностью ледника

То есть это всего лишь прежняя поверхность, не результат схода? Но по какой причине она обрывается резко и переходит в лес, хотя на правом плече несколько дальше чем на левом?

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 16:48


Но по какой причине она обрывается резко и переходит в лес, хотя на правом плече несколько дальше чем на левом?
Возможно здесь проходит ложбина, где деревьям проще развиваться за счет ветрозащиты.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 21 Фев 2017 17:14 - Поправил: Vetragor


glacier

Вообще странно всё это выглядит для просто старого ложа, на третьем фото по этой ссылке хорошо заметна свежесть объекта.

Radar
Участник
Письмо
с.Черниговское, Апшеронского р-на
# Дата: 21 Фев 2017 17:29


Возможно здесь проходит ложбина, где деревьям проще развиваться за счет ветрозащиты.
glacier
Vetragor
Там два ручья впадают, напротив друга друга, они"срезали" язык ледника. И чуть ниже по долине ещё пара ручьёв друг напротив друга, в сумме они и помогли сдержать язык ледника на этом уровне.

А вообще, в малый ледниковый период, т.е. для Кавказа 100 лет назад, очень многие ледники прямо вламывались в лесные массивы из столетних деревьев. Например, рядом с поляной Азау, где теперь нижние станции канатных дорог.

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 17:31


То есть это всего лишь прежняя поверхность, не результат схода?
А есть информация о его пульсациях?

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 21 Фев 2017 18:10 - Поправил: Vetragor


glacier

В том то и дело что нет, но в последнее время только активно отступает.
Ещё видео. https://www.youtube.com/watch?v=-h2uWihZ6vk

Radar

С правого борта ручей круто на 90° поворачивает вправо и впадает в главную реку почти на километр ниже, последствия, когда он тёк параллельно краю языка, это как раз век-другой назад ещё могло быть судя по расстоянию.

Radar
Участник
Письмо
с.Черниговское, Апшеронского р-на
# Дата: 21 Фев 2017 19:06


В целом, на видео, картинка совершенно типичная, река и дожди постепенно подмывает молодую, 100 лет, со времени малого ледникового периода, морену.
Высота морены примерно показывает толщину льда в конце МЛП. Толстенький был ледничок. Потому что обращён на север, вот и сохранился лучше других.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 21 Фев 2017 19:38


Ещё у отрога занятное местечко, лед делает поворот в своём течении более чем на 180° благодаря расположению хребтов и гребней.

Anaxagoras
Участник
Письмо
Балтика
# Дата: 21 Фев 2017 23:21


около 60000 лет назад, вызванного прорывом пресных ледниковых озёр северной Америки в атлантический океан и, таким образом, последовавшем затем разрушением Гольфстрима
Summer

Жаль, что никто не возразил. Если бы я такое написал, весь форум растерзал бы меня. Прорыв озёр был в самом конце оледенения, а не в середине его. Гольфстрим вечен и ничто его не может пошатнуть. Речь может идти лишь об ответвлениях. Но я очень сомневаюсь, что во время кончины оледенения было Североатлантическое течение. Так что не совсем понятно что там могло разрушиться...

glacier
Участник
Письмо
Russian Federation, Санкт-Петербург, ул. Есенина
# Дата: 21 Фев 2017 23:37


Ещё у отрога занятное местечко, лед делает поворот в своём течении более чем на 180° благодаря расположению хребтов и гребней.

Мне кажется, там два смежных ледниковых потока, один идет строго на север, другой, основной, сперва на запад-северо-запад, потом на северо-восток.

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 22 Фев 2017 01:55


ded
michaigwl88, Включите логику. Если у края оттаявшего ледника нашли артефакты, то это не значит, что сейчас теплее тогдашнего. Тогдашние люди не были тупыми и уж от края тогдашних ледников жили на почтительном расстоянии.

Да, и тот же Отци, который жил 5300 лет назад, скорее всего, охотился в тех местах... . Впрочем, у GW с логикой не всегда в порядке. В параллельной теме он также утверждал, что сейчас куда теплее, чем это было в Атлантический оптимум:

michaigwl88
...данные по среднесуточным температурам на станциях GISP2 (1989-1997)и SUMMIT (1998-2017) (файлы с кодами 044160-99999 и 049999-00003). Всего есть информация по среднесуточной Т за 8329 суток или чуть больше 23 годов. 23 года - это сравнимый интервал с данными из ледяного керна.
Среднесуточная этого массива данных равна -28,3 градусов Цельсия. Это уже на полградуса больше любого из значений ледяного керна за последний период межледниковья.

http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=6106&page=8#8

На что ему был приведен график "гляциоданных", по которому можно вычислить температуру, например, 5800 лет до н.э.



То есть, если взять не сглаженные данные (серый цвет), то пик соответствует значению по изотопу более -33,3, что даст нам в итоге температуру не -28,8 град С, а -24,5 градусов, что превышает "современную" в -28,3 почти на 4 градуса!

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 22 Фев 2017 02:18 - Поправил: LANGUST


И уже совсем фантастическим является утверждение:

michaigwl88
Тем самым, если данные по ледяному керну GISP2 верны и точны, то современные температуры за последние лет 30 максимальные со времен прошлого межледниковья или максимальные за последние 140 тысяч лет.


Всем известно, что 125 тлн средние температуры были на несколько градусов выше, чем даже максимальные в Голоцене.



А если учесть, что арктические аномалии "гляциоданных" в интерстадиалах куда выше антарктических, то максимальные "за 140 тысяч лет" будут, очевидно, в предыдущем интерстадиале. И превысят современные значения куда больше, чем на 4 градуса!

LANGUST
Участник
Письмо
Нижнее Поволжье
# Дата: 22 Фев 2017 02:59 - Поправил: LANGUST


Тем более неверно и утверждение:

michaigwl88
в 2016 году средняя температура на планете максимальная с прошлого межледниковья

Если средние температуры за несколько десятилетий на пике Голоцена крутились где-то вокруг -25 градусов С, а современные средние - около -28 град., наверняка среди первых найдется год, когда температура будет выше чем в 2016 г.

<< . 1 . 2 . 3 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017