Тайна зарождения жизни на Земле

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Тайна зарождения жизни на Земле

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 7 [ Mark2, ded, mehol, Spasatel, stormius, gosplan, AlexeyK ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 8 [17 Окт 2017 16:05]
Гостей - 0 / Участников - 8

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Тайна зарождения жизни на Земле
<< . 1 . 2 . 3 . 4 .
Автор Сообщение
Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 30 Июл 2017 18:22 - Поправил: Doof


tabmo

Я Саммера уже давно плохо понимаю. Вангу не читал, но осуждаю ;)

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 30 Июл 2017 18:23


Смотреть битву экстрасенсов и всерьёз интересоваться наукой - несовместимые вещи.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 18:29


Я люблю разные проявления бреда и абсурда, просто ради смеха. Например, наблюдать Трампа одно из моих любимых дел на досуге. Полонский, вот, вышел на свободу, и за ним надо следить.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 19:39


roman ashirov
Смотреть битву экстрасенсов и всерьёз интересоваться наукой - несовместимые вещи.

Для вас, но не для меня.
Но просьба это в данной теме не обсуждать.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 19:43


tabmo
"Всего лишь код", генетический, раскрывается в другой, белковый. А белки содержат и геометрическую информацию, и всю остальную. А так как они посредством различных подвидов электромагнетизма взаимодействуют друг с другом и прочими веществами, при этом почти всегда имея единственный геометрический образ, вся система в целом является самосборной.

Это понятно, но этого недостаточно.
"геометрический образ" белка недостаточен для того, чтобы как-то сам стал собираться организм.
Он слишком мелок.
Это просто детали механизма по сбору организма, но эти детали не отвечают на вопрос, кто командует сборкой.

Что, сами белки и командуют?

Откуда Вы взяли цифру в 10%?


Ну, грубая оценка, по порядку величины.

Недействующие никогда гены (псевдогены) что ли записали в остальные 90%?

Недействующие, повторяющиеся.

Ruxs
Участник
Письмо
Москва, Марьино
# Дата: 30 Июл 2017 19:52 - Поправил: Ruxs


tabmo
Может, начну с нескольких статей на другом ресурсе, где меня прочитают, как минимум, десяток тысяч человек (уже писал там).

Вот было бы здорово.
С большим удовольствием прочитал бы.
Согласен с Анаксагорасом, у Вас чувствуется умение емко формулировать. Вот хотя бы эта фраза "Гены, которые не экспрессируются - не живут, и довольно быстро затираются шумом мутаций в небытие" - это хорошо сказано.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 20:19 - Поправил: tabmo


Сборка происходит автоматически.

Отдельные белки имеют такие поверхности, части которых подходят к частям поверхностей других белков как ключи к замкам, с огромной избирательностью.

Если Вы разведете в пробирке белки рибосом бактерий (около 50 штук) и рибосомальные РНК, весь этот бульон за чрезвычайно короткое время самособерется в бульон, где будут всего два компонента, один чуть больше, другой чуть меньше - слипшиеся субъединицы рибосомы, одна грубо из 30 компонент, другая из 20. Все элементы там будут на строго определенных местах.

При достаточной концентрации компонентов за микросекунды эти десятки элементов успевают просканировать поверхности друг друга и прицепиться строго определенным образом.

В случае, где есть трудности для такого простого слипания, в клетках есть целые фабрики для сборки компонент.

Выше написано про бактериальные рибосомы. У эукариот, в т. ч. у нас, рибосома состоит также из двух блоков, и в сумме там 79 белков и 4 крупных РНК. Так вот чуть ли не 1/100 генов (200), которые работают в нашем организме являются элементами фабрики для сборки этих самых рибосом, не считая небелковые факторы-помощники.

Эта вот система так просто не слипается, там каждый шаг жестко контролируется, так как в многоклеточных организмах для главного процесса жизни, синтеза белка, для которого и нужна рибосома, нужно много других контуров регуляции, возможности влияния на процесс.


Таким образом, сборка может как контролироваться для особо сложных компонент другими белками и их сборками, а может и не контролироваться для простых.


Это внутри клетки. Организмы собираются из клеток, путем взаимного влияния друг на друга и изменения своих свойств.

Разберитесь во внутренней жизни клетки, и Вам станет понятна ее жизнь в коллективе.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 30 Июл 2017 20:35 - Поправил: Summer


tabmo
Сборка происходит автоматически.
...
Разберитесь во внутренней жизни клетки, и Вам станет понятна ее жизнь в коллективе.


Я с этим не спорю.
Сборка отлично происходит.

Но я не об этом.
Вы всё время пытаетесь вернуть обсуждение в детали работы белков, где материала огромное количество.

В общем, сама химия сборки белков в прямом и переносном смысле достаточно хорошо описана.

Остаются вопросы по сигнальной системе, ну и по, собственно, сборке организма и отдельных его органов.

Но я не уверен, что тут вы что-то новое можете написать.

Разве что вот такой вопрос, думаю, он будет проще.
У каждого человека индивидуальные черты лица, рисунок вен и т.п.
Известны гены, отвечающие за тот или иной участок организма.
Скажем, за форму носа.
Каким образом происходит его формирование так, что в двух разных организмах, обладающих одним геномом (близнецах), получается одинаковый результат?

Как осуществляется контроль роста носа, что ни на миллиметр не отклоняется ни костный остов, ни мягкие ткани, а точно выдерживается программа, записанная в генах?

Кстати, а что там, в генах, записано, на примере носа?
Только главная информация, "опорные точки", или что-то другое?

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 30 Июл 2017 21:40 - Поправил: Vetragor


tabmo
Химия сводится к электромагнетизму. Это банально. Общение клеток происходит с помощью белков, в основном, и воздействие белка на рецептор электромагнитное (а какое же оно может быть еще??).

А для какой цели тогда упоминать химию любителям Бритвы Оккама, когда всё в итоге можно свести к электромагнетизму? И если белок в данном случае лишь переносчик водородных ( а также гидроксильных, карбоксильных и прочих) связей, дающих нужное количество квантов энергии на нужный рецептор.

Если Вы пытаетесь найти тут место для некой нематериальной "силы жизни", которая направляет развитие, то не найдете ее.


Так это же вопрос мировоззренческий, если принципы науки изначально выстроены так, чтобы любыми способами описать процессы и явления, не прибегая к "силе жизни", сознанию (в частности коллективному сознанию), сверхсознанию (Богу). Если постулирующие науку изначально оградили себя от этих понятий и не разработали инструментарий чтобы зафиксировать и описать эти объекты?

Tintagel
Введение в данную схему некоего "Программиста" отнюдь не упрощает(как это кажется несведущим людям), а безгранично усложняет нашу конструкцию Мира и Жизни. Ибо неизбежно порождает вопрос: а откуда взялся (кто создал?)этот самый всесильный Программист?;)


Этим вопросом занимается онтология или наука о причине Всего. Так вот онтологическая дыра затыкается исключительно мировоззренческим или философским способом, а не научным. Для одних это материя, для других персональный Бог, для третьих имперсональный Бог (сила), для четвёртых Дзен, и т.д. И все по своему правы, потому что используют разные способы описания Мира. И нет никого самого правильного и единственно правильного среди них. Истина рождается там, где материализм, идеализм и трансцендентализм приведены к общему знаменателю.

roman ashirov
Думаю, наука лишь асимптотически может приближаться к пониманию многих сложных явлений и процессов.

С одной стороны причина этого, на мой взгляд, в том, что любое словесное описание вещей и явлений ограничено и утопает в словесных конструкциях, порой безконечно далеко уходя от сути. С другой- в том что наука сама нарисовала эту асимптоту и сделала свою непересекаемость с ней своим же фетишем, приближающим её к религии.

Tintagel
Участник
Письмо
Россия, Коломна
# Дата: 30 Июл 2017 21:45


wandervogel
И что с того? Жизнь вообще сложная штука. Кому это непонятно, читайте первое моё сообщение в этой теме. Может станет немного понятней.

Прочитал. Низкопробная софистика, не более. Автор попытался что-то такое заумно-поучительное выразить, но не смог по причине недостатка словарного запаса.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 30 Июл 2017 22:03


Vetragor
Думаю, наука лишь асимптотически может приближаться к пониманию многих сложных явлений и процессов.

Это происходит прежде всего потому, что наука оперирует разнообразными моделями при попытке описать окружающую действительность. А любая модель - это лишь приближение к действительности, неизбежное её упрощение. Определённая модель может смениться со временем новой моделью, лучше, полнее описывающей реальность. У любой модели кроме того есть физические рамки её применимости. Хорошая модель та, что хорошо согласуется с экспериментальными данными и хорошо предсказывает поведение систем, которые описывает.

Кроме того, реальность и наблюдаемая реальность суть не одно и то же. Наблюдаемая реальность это проекция реальности, если так можно выразиться, на человеческое восприятие.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 22:12


Для понимания работы чего-либо нужно разбираться во всем снизу. Редукционный подход. 30 лет назад, считайте, в молекулярной биологии вообще все было вилами по воде. За эти годы объем знаний вырос порядка на 3, причем это конкретные механистические знания. И посмотрите - какой прорыв.

Поэтому я все время и пишу про мелкие элементы. Все к ним сводится.

То, что написано в Вашем первом сообщении, будет возможно, когда разберутся с кодом факторов транскрипции. Это основная проблема. Эта примерно десятая часть всех генов регулирует активность всех остальных и себя. Разобрались со строительными элементами, рецепторами, ферментами и т. п. Остались регуляторы.

Взаимодействие этих факторов с транскрипционным аппаратом определяет ответы на Ваши вопросы. И это тоже "мелочь"-белки.

Что касается формы носа, то я не интересовался морфологией органов, ничего сказать не могу, кроме того, что нет гена "формы носа". Гены, как правило, действуют достаточно общо. Просто в носу в процессе развития организма клетки под действием своих программ экспрессии двигались, делились, уничтожались, росли, дифференцировались так, что получился нос.

То есть типа такого: при делении номер 34 при условии активности генов зон таких-то и в ткани такой-то, в таком-то окружении (при получении доп. информации от соседей) начать уменьшение задней части клетки в такой-то плоскости. Если несколько клеток рядом будут иметь такую программу, они начнут "заворачиваться" в виде некого выступа. Допустим, что это кончик носа.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 30 Июл 2017 22:14 - Поправил: Vetragor


roman ashirov
Хорошая модель та, что хорошо согласуется с экспериментальными данными и хорошо предсказывает поведение систем, которые описывает.


Это ясно. Однако случается такое, что новая модель с новыми подтверждёнными данными в корне разрушает старые научные конструкции, десятилетиями считавшиеся непреложными истинами.

Кроме того, реальность и наблюдаемая реальность суть не одно и то же. Наблюдаемая реальность это проекция реальности, если так можно выразиться, на человеческое восприятие.


Именно, то есть квалиа таки не иллюзия. И для разных людей и для человека как биологического вида вцелом.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 30 Июл 2017 22:33 - Поправил: tabmo


Vetragor

Химия упоминается, чтобы отделить установленные процессы от каких-то неизвестных никому электрических импульсов, которые используются для общения клеток. То есть это написано для установления порядка в мыслях. Не придирайтесь формально. Согласитесь, что эти некие импульсы - это все же движение зарядов, и этот процесс существенно отличается от взаимодействия белков. Пусть пишущие про импульсы пояснят, что имеют в виду. А так же то, как они передают информацию.

А что касается затыкания дыр, то тут молекулярная биология совсем не место для мировоззренческих споров, имхо. Это же не Большой взрыв и не музыка Шуберта (я считаю ее главным возможным свидетельством нематериального в этом мире). Зачем нужен Lord of the Gaps, когда больше половины белков известно как устроены поатомно. Двигатель внутреннего сгорания тоже не нуждается в мировоззренческих заплатках, поскольку особых препятствий в постижении его сути нет.

For_Art
Участник
Письмо
Москва, ВАО, Осень к нам приходит
# Дата: 30 Июл 2017 22:49


tabmo
музыка Шуберта (я считаю ее главным возможным свидетельством нематериального в этом мире)
Или даже скорее сам факт, что Вы её способны так воспринимать.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 31 Июл 2017 08:45 - Поправил: Vetragor


tabmo
А что касается затыкания дыр, то тут молекулярная биология совсем не место для мировоззренческих споров, имхо. Это же не Большой взрыв и не музыка Шуберта

Безусловно, те механизмы митоза, мейоза и жизни клеток вцелом что исследованы и описаны достаточно детерминированы, но и тут есть и могут быть большие сюрпризы.
К примеру, если взять успехи генной инженерии по вживлению генов очень отдалённых видов, то они будут касаться исключительно небольшого количества неконсервативных генов. Если же сунуться с манипуляциями в консервативные , но ничего кроме мутаций, несовместимых со здоровой жизнедеятельностью и жизнью вообще получить не удаётся. То есть механизм защиты присутствует, чтобы кое-кто, не ведая какими последствиями для всей биосферы это может обернуться, не возомнил бы себя творцом новых видов. Ну и про шансы искусственного синтеза живой клетки из неорганической материи вообще умолчу.
Касательно Большого Взрыва, так это уже далеко не передовая научая модель. Да и чисто на обывательском уровне, если цепляться к словам, разве взрыв может что-то создать? В основном только разрушить. Акт творения/рождения/проявления Вселенной потребно описать совсем другим словосочетанием.

roman ashirov
Кроме того, реальность и наблюдаемая реальность суть не одно и то же. Наблюдаемая реальность это проекция реальности, если так можно выразиться, на человеческое восприятие.

Вот здесь Черниговская очень правильно на эту тему вопросы ставит, и акценты в них. Не важно с кем и в каком контексте она говорит.

Ещё недостаток научного подхода в том, что наука безконечно углубляясь в детали забывает о их совокупности и о тех эффектах, которые может дать эта совокупность, прежде всего о синергетическом эффекте. Забывает о том что рисуя целостную картину, чтобы её увидеть нужно отойти от деталей и посмотреть на неё в общем, а то и в новом ракурсе, под новым срезом, открывающим то, что не было видно ранее.
Когда же в науке присутствует философская концепция у неё ест шанс преодолеть тот фетишизм, который она сама себе установила своими рамками.

На эту тему можно говорить очень долго, но летом совершенно нет времени и намерения этим заниматься. Мировоззренческими вопросами хорошо заниматься зимой, число из целесообразности временнОго менеджмента.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 31 Июл 2017 10:41 - Поправил: Summer


tabmo
То, что написано в Вашем первом сообщении, будет возможно, когда разберутся с кодом факторов транскрипции. Это основная проблема. Эта примерно десятая часть всех генов регулирует активность всех остальных и себя. Разобрались со строительными элементами, рецепторами, ферментами и т. п. Остались регуляторы.

Ну вот, вы практически и ответили.
Остались регуляторы.
И это самое главное.
Как в компьютерах главное - программист.

Одно дело - химия белков, которые на порядки меньше клеток, и другое - каким образом из однородных клеток получается организм в соответствии с данными в геноме.

Взаимодействие этих факторов с транскрипционным аппаратом определяет ответы на Ваши вопросы. И это тоже "мелочь"-белки.

Ну и какие белки и каким образом начинают дифференциацию в зародышевом шаре стволовых клеток?

Откуда все эти белки знают, как строить организм в 3D?

Не слишком ли это общий ответ?

То есть типа такого: при делении номер 34 при условии активности генов зон таких-то и в ткани такой-то, в таком-то окружении (при получении доп. информации от соседей) начать уменьшение задней части клетки в такой-то плоскости. Если несколько клеток рядом будут иметь такую программу, они начнут "заворачиваться" в виде некого выступа. Допустим, что это кончик носа.

Это понятно, более того, в реальности как-то так и выходит.
Форма тела является просто следствием его генома.

И в конце строительства организма гороздо легче поверить в то, что процесс уже самоорганизующийся.

Однако, чем ближе к началу, чем ближе к шарику клеток, тем труднее.

Вы постоянно пишете про белки и гены, участвующие в сборке.

Но белки и гены очень малы.

Клетки же - большие объекты по сравнению с ними, которые в пространственной жидкости, окружающей их оболочки, могут иметь большую пространственную девиацию направления деления на свободное место.

Несмотря на строго упорядоченную структуру белков, множество стволовых клеток подчиняется закону возрастания энтропии в том числе.

Summer
Участник
Письмо
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
# Дата: 31 Июл 2017 10:48


Vetragor
Безусловно, те механизмы митоза, мейоза и жизни клеток вцелом что исследованы и описаны достаточно детерминированы, но и тут есть и могут быть большие сюрпризы.
К примеру, если взять успехи генной инженерии по вживлению генов очень отдалённых видов, то они будут касаться исключительно небольшого количества неконсервативных генов.


Кстати, у меня есть очень хорошая аналогия.
На заре своего увлечения персональными компьютерами, сразу после выпуска из МГУ в 1988 году, я изучал программы (exe-шники) методом дезассемблирования, которые содержали тысячи инструкций на ассемблере.
Естественно, понять, как работает вся программа, было невозможно.
Однако, оказалось возможным сравнительно быстро опытным путём найти те места, где изменив одну программную инструкцию или один байт данных я получал в результате запуска программы нужный мне другой результат.

Так действует сейчас и генная инженерия.

Но в программе хотя бы понятно, откуда происходит результат.
Но, кстати, и это требовалось понять.
И этот процесс понимания был интересен: ты видишь на мониторе картинки, и понимаешь, что все они сделаны всего лишь ограниченным набором из 20-30 примитивных инструкций-команд на ассемблере.

Но воспроизводство живого организма - совсем другое дело.

tabmo
Участник
Письмо
Москва, Ясенево
# Дата: 31 Июл 2017 10:58


Вот нашел Вам статейку про генетику преимплантационных эмбрионов, в том числе о природе появления первых осей. Правда, она 2005 года.

http://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483(10)6 1305-3/pdf

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 31 Июл 2017 11:13


Summer

Вообще, очень рекомендую почитать для понимания текущих эволюционных взглядов книжки Маркова. Как раз концепции evo-devo там хорошо раскрываются. Другое дело, авторы постоянно боятся, что их заподозрят в признании факта "целенаправленности эволюции", это приводит к необходимости постоянных оговорок.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 31 Июл 2017 19:40 - Поправил: wandervogel


Vetragor
Так это же вопрос мировоззренческий, если принципы науки изначально выстроены так, чтобы любыми способами описать процессы и явления, не прибегая к "силе жизни", сознанию (в частности коллективному сознанию), сверхсознанию (Богу). Если постулирующие науку изначально оградили себя от этих понятий и не разработали инструментарий чтобы зафиксировать и описать эти объекты?

С одной стороны причина этого, на мой взгляд, в том, что любое словесное описание вещей и явлений ограничено и утопает в словесных конструкциях, порой безконечно далеко уходя от сути. С другой- в том что наука сама нарисовала эту асимптоту и сделала свою непересекаемость с ней своим же фетишем, приближающим её к религии.

Молодец. Хорошо ему сказали. Я так бы не смог. Ещё нужно добавить, что наши обычные представление не всегда соответствуют реальности - что-то рождается, появляется из неоткуда, исчезает. В мире чаще всего одно "перетекает" в другое, преобразовывается.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 31 Июл 2017 21:54


Vetragor
Когда же в науке присутствует философская концепция у неё ест шанс преодолеть тот фетишизм, который она сама себе установила своими рамками.

Наука, в частности, физика, не занимается философской интерпретацией открытых законов и явлений (точнее это далеко не главное). Философией занимаются теологи и философы. Наука задаёт вопрос, к слову, как происходил тот же Большой взрыв, но не задаёт вопрос для чего он произошёл. Философские предположения, как правило, не поддаются проверке, они нефальсифицируемы, а значит бесполезны для прикладных задач, которыми занимается наука.

С одной стороны причина этого, на мой взгляд, в том, что любое словесное описание вещей и явлений ограничено и утопает в словесных конструкциях, порой безконечно далеко уходя от сути

Не согласен. Наука ведь в первую очередь не словесно описывает некие явления, а на языке математики, который как раз таки очень конкретен и не допускает философских блужданий вокруг сути.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 31 Июл 2017 22:39 - Поправил: Vetragor


roman ashirov
а значит бесполезны для прикладных задач, которыми занимается наука.


Ну во-первых теоретический раздел науки явно не нацелен и не создан для того чтобы решать прикладные задачи. Он создан для того чтобы стоить конструкты научных концепций и защищать их незыблемость столь долго, насколько это возможно. Во-вторых самые важные прорывные открытия нередко происходят эмпирическим методом, путём озарения самих учёных-эксперментаторов, а не путём рутинного кропотливого труда посредством математического аппарата. В-третьих, вдохновителями и наставниками для прикладной науки в тех или иных направлениях чаще всего как раз таки служат те или иные философские концепции, и не только философские, но и религиозные как ни странно.
В-четвёртых, образный язык философии, религии порой куда более точно и чётко описывает суть явлений, чем язык формул и сухой терминологии, который удобоварим для людей с сильно преобладающим левополушарным (логическим) мышлением.
В-пятых, разгадка и описания физики и механики микромира и макромира, то есть прямая работа науки обслуживает идеи и концепции, рождённые образами мыслителей и философов, теологов также. Причём до сих пор, хотя не все это понимают и признают.

Наука ведь в первую очередь не словесно описывает некие явления, а на языке математики, который как раз таки очень конкретен и не допускает философских блужданий вокруг сути.


Язык математики во-первых абстрактен. Во-вторых, к примеру в дифференциальных уравнениях главные компоненты вовсе не конкретные числа, а их промежутки, отрезки функций с очень большими допущениями. Никакой конкретики в данном я не вижу. Комплексные числа также далеко не конкретика. Помимо этого, как заметила видный учёный нейролингвист Татьяна Черниговская, ссылку на речь которой я дал, математика это продукт человеческого мозга и мышления и потому она не универсальна и не единственна в своём роде. И не находится за рамками системы познания. Начиная от десятичной системы счисления (обусловленной биологической особенностью количества пальцев на наших руках).

Если суммировать, я не нападаю на науку из-за своей ограниченности или невежества, я указываю на её несовершенства (причём которые уже признают сами видные учёные) и на то что эти несовершенства рано или поздно должны быть устранены перестройкой научных рамок и постулатов. Если научное сообщество пожелает чтобы наука не исчерпала себя как система познания мира.
Если бы я писал сейчас в сообществе религиозных людей, я бы указывал на недостатки религии, но так как на данном форуме преобладают люди с научным взглядом, то пишу о науке.
Если честно, мне претит это дуализм между наукой и религией, который сложился в мире, эта неспособность поступиться своими принципами во имя того, чтобы выйти за рамки обыденного.
В данный момент я вижу то, что академическая наука и официальная клерикальная религия обе служат не совершенствованию человека и общества, не его подлинному интеллектуальному и духовному росту, не решению главных и краеугольных задач современности её вызовов, а служат контролю, управлению обществом в рамках устоявшихся и выгодных для определённых кругов лиц (обладающих методологией знания) рамок, служат сдерживанию того нового, целостного, неразделённого и незашоренного, что пробивается через всю эту шелуху. И что присутствует среди отдельных личностей и небольших сообществ в обоих системах познания мира.

roman ashirov
Участник
Письмо
Казань, Зазеркалье
# Дата: 31 Июл 2017 23:09 - Поправил: roman ashirov


Vetragor
Ну во-первых теоретический раздел науки явно не нацелен и не создан для того чтобы решать прикладные задачи.

Вот здесь не могу согласиться. Именно для решения конкретных прикладных задач (в конечном итоге) и создаются теории. Ведь теория в первую очередь ценна не сама по себе, а ценна тем, что она предсказывает определённые вещи и призвана решать определённые задачи. Взять, например, теорию струн - очень интересная теория и к тому же со сложным математическим аппаратом. Но она мало фальсифицируема и поэтому её научная ценность резко падает, многие физики стали терять интерес к исследованиям в этой области именно по этой причине.

Язык математики во-первых абстрактен
Никакой конкретики в данном я не вижу


Я не это имел в виду, а то что математические высказывания не могут быть поняты двояко. Утверждение и противоположное ему утверждение не могут быть верны одновременно, грубо говоря. Математические объекты абстрактны, а язык конкретен в данном смысле.

Vetragor
Участник
Письмо
Северокавказский край
# Дата: 1 Авг 2017 09:06


Кто может прокомментировать эту цитату от Анохина, касаемую молекулярной биологии?

roman ashirov
Именно для решения конкретных прикладных задач (в конечном итоге) и создаются теории. Ведь теория в первую очередь ценна не сама по себе, а ценна тем, что она предсказывает определённые вещи и призвана решать определённые задачи.

От прикладной науки с её методологией,инструментарием и прочим довольно большая дистанция до теоретической науки, которая теоретизирована (сорри та тавтологию), рафинирована и зачастую не адаптирована к действительности, к решению практических задач.

Но она мало фальсифицируема
Вся зацикленность науки на фальсифицируемости (примечательно что в ненаучном контексте это слово имеет противоположное значение) происходит от того что приверженцы научной картины мира пока находятся в плену у парадигмы о том, что истинная картина одна и только одна, остальное ложь. Бинарная логика, которая уже во многом исчерпала себя и далеко не везде применима.

wandervogel
Участник
Письмо
Восточная Азия
# Дата: 1 Авг 2017 09:59 - Поправил: wandervogel


Vetragor
От прикладной науки с её методологией,инструментарием и прочим довольно большая дистанция до теоретической науки, которая теоретизирована (сорри та тавтологию), рафинирована и зачастую не адаптирована к действительности, к решению практических задач.

Вот именно, взять хотя-бы всякие индексы неустойчивости, которые могут не иметь физического смысла, но помогают предсказывать грозы.

приверженцы научной картины мира пока находятся в плену у парадигмы о том, что истинная картина одна и только одна, остальное ложь.

Я конечно за научный подход в первую очередь, но здесь соглашусь. Настоящая наука и должна быть прежде всего практической, не только биология(физика), но и психология, социология и т.д. Должна решать конкретные жизненные задачи, а не то, что было хрен знает сколько лет(или не было), изучать и описывать наблюдаемые явления, а не заниматься философией. Вопросы зарождения жизни на Земле, или где-то ещё, вселенной и всего остального к этому не относится.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 .
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017