| Автор |
Сообщение |
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 1 Дек 2023 10:00 - Поправил: Doof
suum_suum
Для лесной экосистемы уборка валежника вредна
Согласен. Вспышки короеда, как и бурелом и пожары - естественное состояние любой лесной экосистемы. Но поскольку ничего естественного на ЕТР уже практически не осталось, даже в заповедниках, приходится считаться с лесоохраной и МЧС. Ну а сбор валежа и вырубка "лишних" деревьев превращает любой лес в парк.
Кстати, сейчас в Москве стараются из ООПТ ничего не вывозить, превращают упавшие стволы и крупные ветки в щепу.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2023 10:18 - Поправил: Ruxs
Doof
Вспышки короеда, как и бурелом и пожары - естественное состояние любой лесной экосистемы.
Тогда, по аналогии, можно предположить, что эпидемии и эпизоотии у человека и домашних и сельскохозяйственных животных - тоже вполне естественное состояние популяции.
И бороться с ними - нарушать это вполне естественное состояние. Пусть выживает наиболее приспособленный :) А неприспособленные "удобрят" почву.
Я утрирую, но очень немного.
превращает любой лес в парк.
Вот как раз коренной спелый корабельный сосновый бор или коренной ельник похож на парк - и это прекрасное состояние леса, идешь и любуешься его торжественностью. Об этом было у Паустовского, кстати.
Сейчас же скорее наши леса похожи на труднопроходимые чащобы, так как все они вторичные. Еще и заваленные буреломом.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2023 10:49
Мещорские леса величественны, как кафедральные соборы. Даже старый профессор, ничуть не склонный к поэзии, написал в исследовании о
Мещорском крае такие слова: «Здесь в могучих сосновых борах так светло, что на сотни шагов вглубь видно пролетающую птицу».
По сухим сосновым борам идешь, как по глубокому дорогому ковру, – на километры земля покрыта сухим, мягким мхом. В просветах между соснами косыми срезами лежит солнечный свет. Стаи птиц со свистом и легким шумом разлетаются в стороны. В ветер леса шумят. Гул проходит по вершинам сосен, как волны. Одинокий самолет, плывущий на головокружительной высоте, кажется миноносцем, наблюдаемым со дна моря.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 1 Дек 2023 11:33
Ruxs
Все, что связано с человеком - это антропогенные экосистемы, а я про естественные :) Да, вспышки численности или эпизоотии у тех же диких птиц - абсолютно естественные состояния.
Вот как раз коренной спелый корабельный сосновый бор или коренной ельник похож на пар
Паустовский не видел естественных лесов, их даже в его время уже не существовало. Естественный лес - завален буреломом и деревья обычно разных возрастов и видов, хотя могут быть ситуации, когда через несколько десятилетий после сильного пожара на песчаных почвах возникнет естественный сосновый бор с деревьями примерно одного возраста, но это лишь частный случай.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 1 Дек 2023 11:50
Паустовский не видел естественных лесов, их даже в его время уже не существовало.
Doof
Почему? Откуда такая уверенность?
А Шишкин видел? Это нормальный лес, или нет? -
А это насколько нормальный? -
Всё норма, и бурелом, кое-где, и ровный, однотипный лес. Всё от погоды и природы зависело, и зависит(по большей части). Человек только может способствовать (вырубке, очищению или созданию леса). Как и животные способствуют лесной экосистеме изменяться. И это тоже естественная составляющая природы.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:07 - Поправил: Doof
Sunspot
Почему? Откуда такая уверенность?
Человек живет на ЕТР уже несколько тысяч лет, за это время естественные леса сведены на дрова или выжжены для пашни. Некоторые считают, что на СВ ЕТР, где-то в Коми или Предуралье еще что-то сохранилось. Есть мнения, что и в Костромской области кое-что уцелело: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D 0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0% B9_%D0%BB%D0%B5%D1%81
Но в любом случае, вряд ли Шишкин писал свои картины (этюды) в абсолютно диких местах, а на показанных картинах явно антропогенные местообитания, где пасли скотину.
Если интересно, можно почитать научную литературу, типа http://rjee.ru/wp-content/uploads/2016/03/Kniga_1. pdf
|
LESS
Участник
Приокский лесс на юге МО
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:13
А Шишкин видел? Это нормальный лес, или нет?
Вот да. "Сосновые боры степного типа" имели такой вид задолго до прихода человека (там, где они произрастали в древности). Не хуже всяких парков.
|
Sunspot
Участник
Ульяновск
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:15
Но в любом случае, вряд ли Шишкин писал карты (этюды) в абсолютно диких местах
Doof
Есть у него и абсолютно дикие:) -
А сказки русские читали? Где бурелом, где леший бродит? Не все леса выходит были под "антропогеном". Преувеличиваете.
А теперь и подавно, когда газ, нефть. Когда мебель то деревянную с трудом найдёшь. Только и осталось, что продавать лес в "неразвитые" страны.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:18 - Поправил: Doof
Sunspot
абсолютно дикие
Это в его понимании :) Почитайте выше на стр 314, например, у меня что-то текст оттуда не копируется
Вот ссылка на второй том http://rjee.ru/wp-content/uploads/2016/03/Kniga_2. pdf
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:20
Doof
Все, что связано с человеком - это антропогенные экосистемы,
Любой лес на планете Земля сегодня - антропогенная экосистема, так как нет ни одного леса, который не был бы связан с деятельностью человека, от тайги до тропических лесов Амазонии.
Как раз только благодаря человеку лес еще существует, а не вырублен подчистую еще предыдущими поколениями. Да, в этом и противоречие, и диалектика: человек лес вырубал, и в то же время, сохранял и сохраняет благодаря лесоохранным мероприятиям.
Паустовский не видел естественных лесов, их даже в его время уже не существовало.
Конечно, видел. Откройте старые карты, местность за Заборьем в сторону озера Сегден была нетронутой - ни сплошных рубок, ни торфоразработок (которые только начинались в 30-е).
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:23 - Поправил: Doof
Ruxs
См. выше, обывательское понимание "нетронутых" и "коренных" лесов отличается от научного. Я этот двухтомник в свое время прочитал и в принципе согласен с авторами.
так как нет ни одного леса, который не был бы связан с деятельностью человека
Разная степень нарушенности, например в Якутии или Подмосковье.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:36 - Поправил: Ruxs
LESS
Вот да. "Сосновые боры степного типа" имели такой вид задолго до прихода человека
Не обязательно степного типа.
Есть тип леса, распространенный в Мещере - сосновые боры-беломошники и зеленомошники. Они и есть описанные Паустовским "кафедральные соборы", где торжественность, и видно, как птичка за полкилометра летит. Возраст сосен - 80-150 лет обычно в таком лесу. Если это не коренной лес, то я не знаю, что коллега Дуф понимает под коренным. Сосна и ель вообще не живут более 200-250 лет, и то - очень редко.
Если в лесу были рубки в царское время (крестьяне из ближайшей деревни рубили на избы), то становится ли он менее коренным?
Нет. Ну рубили в нем крестьяне при Иване Грозном, рубили при Петре, рубили в 19 веке, сколько он вырубят для своих нужд? Да и рубили поближе к деревне, как и коров пасли - не за 30 км же бегать.
А Паустовский подальше ходил, да и Мещера это абсолютно дикие места вплоть до начала 20 века. Там и сейчас остались участки нетронутого коренного леса.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:43 - Поправил: Ruxs
Doof
См. выше, обывательское понимание "нетронутых" и "коренных" лесов отличается от научного.
Я знаю, что такое нарушенные и ненарушенные леса в научном понимании.
Мы же говорим совсем о ином, о степени сравнения в том числе - Вы и сами про это пишете.
Разная степень нарушенности в лесу около озера Сегден во время Паустовского, и в лесу например, сейчас около моей дачи :) (хотя и там и там сосновый бор).
Просто Вы зачем-то доказываете, что ненарушенный лес обязательно завален буреломом, хотя это не так (и в приведенной книге это как раз написано).
Я уже не говорю о том, что буреломные леса, особенно ельники - одни из самых неприятных мест, где мне доводилось бывать. Что в них может быть хорошего, трудно сказать.
Знакомый эколог, человек весьма лишенный суеверий и практический, в приватном разговоре рассказывал, что не раз чувствовал в таких лесах "чувство взгляда в спину", что говорит о воздействии психики таких мест на человека.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 1 Дек 2023 12:49 - Поправил: Doof
Ruxs
Просто разговор начался с того, что якобы уборка валежа и рубка мертвых деревьев полезна для леса. Нет, не полезна. В строго заповедных эталонных лесах ничего не вырубают.
Сосновый бор, который воспевал Паустовский - это лишь один из типов леса, однозначно менее нарушенный, чем скверик вдоль ж/д из негундо, заваленный бутылками :)
Просто Вы зачем-то доказываете, что ненарушенный лес обязательно завален буреломом
Не просто буреломом разной степени разложенности, но еще и с микрорельефом. Короче, гулять по такому лесу не получится.
Напоследок, чтобы закончить дискуссию. То, что что пригодно человеку, очень редко хорошо для естественных лесных экосистем, где человек - лишнее звено :)
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2023 13:07
Doof
В строго заповедных эталонных лесах ничего не вырубают.
Это где такие заповедники?
Санитарные рубки везде ведутся, в том числе в особо охраняемых природных территориях.
Лесной кодекс:
2. В лесах, расположенных на территориях государственных природных заповедников, запрещается проведение рубок лесных насаждений на лесных участках, на которых исключается любое вмешательство человека в природные процессы. На иных лесных участках, если это не противоречит правовому режиму особой охраны территорий государственных природных заповедников, допускается проведение выборочных рубок лесных насаждений в целях обеспечения функционирования государственных природных заповедников и жизнедеятельности проживающих в их пределах граждан.
3. В лесах, расположенных на территориях национальных парков, природных парков и государственных природных заказников, запрещается проведение сплошных рубок лесных насаждений, если иное не предусмотрено правовым режимом функциональных зон, установленных в границах этих особо охраняемых природных территорий в соответствии с Федеральным законом от 14 марта 1995 года N 33-ФЗ "Об особо охраняемых природных территориях".
Таким образом, даже в заповедниках запрещаются рубки только на отдельных участках леса.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 1 Дек 2023 13:10
Doof
Напоследок, чтобы закончить дискуссию. То, что что пригодно человеку, очень редко хорошо для естественных лесных экосистем, где человек - лишнее звено :)
Но это же как раз и абсурдно - Вы и сами выше доказываете, что в заповедниках запрещаются рубки (пусть и не везде), но это значит, что заповедные леса уцелели только благодаря человеку ;)
Значит, человеку пригодны и вырубка леса, и ее запрет.
Это все - деятельность человека, как же он может быть лишним звеном, если в последние 10 000 лет по сути все на Земле - антропосфера?
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 1 Дек 2023 13:20
Ruxs
Ну мы же не знаем, что там немцы хотят на Гарце устроить? Может заповедник со строгим режимом, куда даже прогуляться будет нельзя?
допускается проведение выборочных рубок лесных насаждений в целях обеспечения функционирования государственных природных заповедников и жизнедеятельности проживающих в их пределах граждан.
Все для них, а то даже избушку не поставить :) И дорогу асфальтированную и парковку, и баньку и...
Помните, что защита природы - это защита от человека :) Я больше в философском плане, понятно, что человек все больше и больше будет разрушать естественную природную среду.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 2 Дек 2023 12:25
Doof
Помните, что защита природы - это защита от человека
Все же правильнее сказать, что защита природы - это защита человеком от человека.
|
Morozov_S
Участник
Нижний Новгород, За нашу Советскую Родину!
|
# Дата: 4 Дек 2023 17:15
suum_suum
Для лесной экосистемы уборка валежника вредна: она уменьшает приток питательных веществ в почву и лишает лес ряда видов флоры и фауны, жизнедеятельность которых неразрывно связана с упавшими деревьями.
Совершенно верно! И немецкие учёные наглядно это доказали. Да и вообще природа за многие миллионы лет выработала механизм самовозрождения. И человек чаще всего своим вмешательством в этот механизм лишь вредит природе в итоге.
|
Morozov_S
Участник
Нижний Новгород, За нашу Советскую Родину!
|
# Дата: 4 Дек 2023 17:17
Sunspot
Конечно, сама лесоохрана такой объём просто не осилит, тут бы и сторонних привлекать, и хотя бы, не запрещать собирать валежник и "больной" лес всем желающим.
Вот с этим тоже согласен для лесов, непосредственно расположенных вблизи населённых пунктов.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 4 Дек 2023 17:24
Morozov_S
И немецкие учёные наглядно это доказали.
А как они доказали - у них же лес погиб, а не возродился.
|
Morozov_S
Участник
Нижний Новгород, За нашу Советскую Родину!
|
# Дата: 8 Дек 2023 17:22
Ruxs
Немецкие учёные и документалисты сняли об этом прекрасный фильм. По-моему он из сериала "Дикая природа Германии".
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 8 Дек 2023 19:01
Morozov_S
Возможно, я пропустил - если не сложно, ссылочку бы.
Тут дело в том, что ельник возрождается примерно за 100-150 лет.
Как немецкие ученые могли снять об этом фильм?
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 14 Дек 2023 09:54 - Поправил: Ruxs
Doof
Может, подскажете, как специалист во всякой грибной биоте, как можно избежать появления плесневых грибов на коряге, торчащей из воды аквариума? Там у меня что-то типа "кочки" со мхом сделано, которую опрыскиваю водой. И на коряге появляется белая плесень.
Коряга собственно представляет собой корень и обрезанный низ ветвей смородинового куста. Выварен в кипятке многажды, очищен от коры.
До этого, был высушен полностью, живого там не осталось.
|
ded
Участник
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 14 Дек 2023 10:44
Ruxs Грибок живет на мертвой древесине в интервале влажности (этой древесины) от 20 до 80%. Т.е. древесина должна быть либо полностью сухая, либо полностью мокрая. Так что лучше спилить торчащий над поверхностью кусок.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 14 Дек 2023 10:57
ded
Так что лучше спилить торчащий над поверхностью кусок.
Как раз в нем самый цимес: имитация торчащей из водоема ветки с кочкой мха.
Думал, может чем обработать.
Например, глутаровый альдегид (Сайдекс) уничтожает водоросли. Не опрыскать ли им корягу над водой, и подействует ли это на гриб.
|
ded
Участник
наро-фоМИНСК
|
# Дата: 14 Дек 2023 11:05
Ruxs Грибок это не водоросль. Бактериальные пленки (например из сине-зеленых водорослей) можно уничтожить обычными антибиотиками. 1 таблетка на аквариум 50 литров. Грибки же уничтожают, например медьсодержащие препараты, но они могут быть ядовиты для обитателей аквариума.
|
Ruxs
Участник
Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево
|
# Дата: 14 Дек 2023 11:39
ded
Грибок это не водоросль. Бактериальные пленки (например из сине-зеленых водорослей) можно уничтожить обычными антибиотиками. 1 таблетка на аквариум 50 литров. Грибки же уничтожают, например медьсодержащие препараты, но они могут быть ядовиты для обитателей аквариума.
Да, это я все в курсе.
Глутаровый альдегид все же не просто водоросли уничтожает, это универсальное чистящее и дезинфицирующее средство, и его раствор разрешен для аквариумов, вот и думаю попробовать...
|
Morozov_S
Участник
Нижний Новгород, За нашу Советскую Родину!
|
# Дата: 14 Дек 2023 12:53
Ruxs
Пожалуйста! "Дикая природа Германии". 13-я серия "Баварский лес".
https://my.mail.ru/mail/hissarian7/video/172/37202 .html?from
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 14 Дек 2023 14:19
Ruxs
Тут сложно посоветовать. Какой-нибудь мощный фунгицид может повлиять и на другую биоту, согласен с dedом. Легкий фунгицид, типа зеленки, сделает корягу не очень эстетичной :)
|
