Животные и климат

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Науки о природе / Животные и климат

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>

Автор	Сообщение
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 7 Янв 2010 11:55 http://www.moemore.com/okean-severni.html Там в самом внизу под Арктическая фауна очередной раз говориться о том, что лёд это пустота. В тех частях океана, которые круглый год покрыты льдом, животный и растительный мир очень скуден, так как лед слабо пропускает свет, препятствуя росту растений. В более открытых частях океана в изобилии встречаются тюлени, белые медведи, киты и многие виды рыб То есть, если глобально похолодает и льды летом не будут оттаивать, то там вообще не останется никого, даже белых мишек, хотя они же пережили несколько мощных оледенений. Думаю, наличие льда в Арктике вообще не влияет на белых мишек, как вида (подвида), но на численность, конечно, влияет.
Tintagel Участник Письмо Россия, Коломна	# Дата: 7 Янв 2010 13:31 - Поправил: Tintagel Anaxagoras Думаю, наличие льда в Арктике вообще не влияет на белых мишек, как вида (подвида), но на численность, конечно, влияет. Соглашусь. Вообще, ИМХО, неправильно думать, что потепление способно уничтожить какие-либо виды животных\растений, так сказать, своим прямым действием. Ведь те же белые мишки спокойно живут в открытых вольерах многих южных зоопарков, а обычные берёзы растут в субтропических городах. Виды гибнут от прямого действия лишь похолодания - многие физически не переносят холодов, морозов и\или сильных морозов. Можно сделать вывод: при потеплении местная фауна\флора не погибнет до тех пор, пока не будет вытеснена более теплолюбивыми. Так что экосистемы при потеплении, в общем, не пострадают - просто со временем сменятся более южными.
roman ashirov Участник Письмо Казань, Зазеркалье	# Дата: 7 Янв 2010 13:41 Tintagel Можно сделать вывод Можно сделать такой вывод, но это будет неправильный вывод, так как факты говорят об обратном. Всвязи с летним отступлением льдов белые медведи не способны доплыть до прочного льда (и источника корма), преодолевая огромные водные расстояния, они тонут. Поэтому они вынуждены проводить время на голодном летнем берегу, где многие не доживут до следующего наступления льда.
GAO Участник Письмо Россия, Краснодарский край (запад)	# Дата: 7 Янв 2010 16:41 roman ashirov Всвязи с летним отступлением льдов белые медведи не способны доплыть до прочного льда (и источника корма), преодолевая огромные водные расстояния, они тонут. C чего Вы взяли, что им нужно куда-то "доплывать"? Они всегда находятся на кромке льдов и смещаются севернее или южнее вместе с ней.
slava31 Участник Письмо Монино	# Дата: 12 Янв 2010 22:39 - Поправил: slava31 сумасшедший слон http://www.youtube.com/user/nocommenttv#p/u/24/qJP Z14_vh0w
Tuskar Участник Письмо Мессажай Туапсинский район	# Дата: 12 Янв 2010 23:02 Друзья, не забывайте в эти морозные дни о том, что вы можете помочь нашим птицам как можно легче перенести зиму, старайтесь подкармливать их, вешайте кормушки. И птицы отблагодарят вас - ведь наблюдать за ними очень и очень приятно, ведь они настоящие украшения нашей зимы. У нас в эту зиму у кормушки активно - еще бы, так холодно на улице. Основные посетители конечно же большие синицы, но есть и лазоревки http://floralworld.ru/gallery/albums/userpics/1000 3/Sinica_2010_9.jpg http://floralworld.ru/gallery/albums/userpics/1000 3/Sinica_2010_2.jpg И даже зеленушки - вот уж кто отлично приспособлен к зимним условиям существования - благодаря своему клюву - профессиональному инструменту для разгрызания разных семечек http://floralworld.ru/gallery/albums/userpics/1000 3/Zelen_2010_1.jpg Поможем нашим птицам!
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 12 Янв 2010 23:31 сумасшедший слон slava31 Какое отношение к теме имеет это видео? И почему сразу сумасшедший? Я бы сказал сбесившийся, как иногда случается с животными, они же живые существа. Люди нередко очень жестоко обходятся с миролюбивыми слонами (приручёнными азиатами), но даже у них иногда переполняется чаша терпения. Жаль слона, если его за это убили.
slava31 Участник Письмо Монино	# Дата: 12 Янв 2010 23:43 Anaxagoras Какое отношение к теме имеет это видео? потому что животные и климат
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 12 Янв 2010 23:53 потому что животные и климат slava31 Значит я опять неправильно понял... Думал там имеется в виду животные + климат, то есть оба понятия неразделимы. А выходит тут можно писать отдельно всё о животных и можно писать всё про климат, не связывая с животными. Не берите в голову меня, я просто борец за права больших животных (белые канибалы исключение, ибо пожирают других и себе подобных), поэтому меня задел этот видео и манера, как его преподнесли.
Doof Участник Письмо Москва. ЮБутово	# Дата: 13 Янв 2010 00:13 Anaxagoras борец за права больших животных Киты, питающиеся планктоном, надеюсь, не исключение? Ведь в тёплых тропических водах они просто помрут с голода, гораздо лучше им в холодных морях умеренного пояса и Арктики.
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 00:34 Ведь в тёплых тропических водах они просто помрут с голода, гораздо лучше им в холодных морях умеренного пояса и Арктики. Doof Началось... Что-то мне уже надоело реагировать на криофильские провокации... Удивительно всё же, что такие огромные и древние животные возникли только в наши дни. В термальном оптимуме средневековья вообще не было современной фауны - все жили в мире ином, ожидая похолодание. Моя борьба в первую очередь относится к тем сотням миллиардов, которых пожирают люди.
Subtropic Участник Письмо Ростов н/Д, Россия	# Дата: 13 Янв 2010 00:42 Anaxagoras Удивительно всё же, что такие огромные и древние животные возникли только в наши дни. Это как? * никаких провокаций нет, Doof не тот человек, кто будет этим заниматься.
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 01:02 Это как? * никаких провокаций нет, Doof не тот человек, кто будет этим заниматься. Subtropic Так я уже месяцами сплошной сарказм пишу. Если он (этот серьёзный человек) так беспокоится о животных, которые пережили сотни потеплений, то как понимать всё это?
roman ashirov Участник Письмо Казань, Зазеркалье	# Дата: 13 Янв 2010 10:24 Anaxagoras Что-то мне уже надоело реагировать на криофильские провокации... Честно говоря, с Вами эгоистичными термофилами нормально обсуждать вообще становится ничего нельзя, Doof сказал совершенно правильно по теме, а Вы на него накинулись. У Вас эмоции зашкаливают уже, это достаёт при обсуждении на форумах. Сорри за офф-топ. Про китов всё верно, повышение температуры на десятые доли тропических вод губительно также для колоний караллов, и других чувствительных организмов. Про эволюцию, развивавшуюся на протяжении миллионов лет забудьте. Сейчас ситуация принципиально иная и похоже, необратимая.
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 11:09 У Вас эмоции зашкаливают уже, это достаёт при обсуждении на форумах. Сейчас ситуация принципиально иная roman ashirov Будьте хоть чуточку снисходительнее (к страдающему), в очень тёплой Риге (в аэропорту, конечно, но здесь все так ценят аэропорты, что я воспользуюсь им, как прикрытием, ой какой я гнусный) намечается сверх холодный январь - опять таки по Тср, хотя реально никакого экстремального мороза нет, просто он такой продолжительный и оттепелей в перспективе нет... Да, сейчас на повестке дня глобальное похолодание - что же киты будут есть, если большую часть океанов покроет лёд, они же планктоном питаются, хотя там есть и свирепые хищники (они-то могут...). Это всё несерьёзно - все нынешние флуктуации Т океанов и суши смешные, чтобы орать (типа караул) на весь мир, что якобы что-то погибает. Все ныне живущие виды кораллов пережили такие катаклизмы от которых Homo sapiens вымер бы за несколько месяцев. Насмотрелись, наслушались и начитались тут СМИ про выдуманную гибель всего живого и слепо повторяете. Советую ближе ознакомиться (научную литературу почитать) как с белыми медведями, так и с кораллами, а заодно можно и с китами!
roman ashirov Участник Письмо Казань, Зазеркалье	# Дата: 13 Янв 2010 11:24 Anaxagoras Хорошо, все здесь взрослые люди - у всех своё сложившееся мировосприятие, я лично не ставлю себе цели изменить чьё-то мнение, я просто предлагаю обсуждать вопросы спокойно, без "криофилизма\термофилизма".
Doof Участник Письмо Москва. ЮБутово	# Дата: 13 Янв 2010 11:39 roman ashirov я просто предлагаю обсуждать вопросы спокойно, без "криофилизма\термофилизма". Человеку, который игнорирует всё, кроме тропической флоры и фауны, сложно объяснить, что практически вся земля заселена биомассой и даже в районах с холодным климатом живёт очень много организмов. Пищевые цепочки в настоящее время (повторюсь, мне наплевать на мезозой) пронизывают все пояса. Те же полярные крачки каждый год летают из северного полушария в южное. Косяки рыбы (и связанные с ними животные) беспрестанно мигрируют. Надеюсь, никакого антропогенного глобального потепления не существует, но хозяйственная деятельность человека едва ли способствует сохранению биосистем. я лично не ставлю себе цели изменить чьё-то мнение Я тоже, но обвинения в криофилизме и т.п. уже достали, если честно :-(
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 11:41 я просто предлагаю обсуждать вопросы спокойно, без "криофилизма\термофилизма" roman ashirov Но я тут при чём? Я вообще писал о слоне, а тут один поднял тему про китов и их гипотетическую гибель из-за мнимого потепления, хотя отлично знает, что они могут вымереть только из-за рук человека, который за ними охотится (с гарпунами). Я за потепление только потому, что считаю - так будет лучше для большинства живого мира, который на данный момент существует.
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 11:51 Человеку, который игнорирует всё, кроме тропической флоры и фауны уже достали, если честно Doof Я ничего не игнорирую, просто знаю, что ТАМ видов в тысячи раз больше, чем в пустынных заполярных частей мира. А самое главное - потепления нет, есть обычные скачки, которые никогда ни раньше, ни в будущем не угрожают ни одной экосистеме, ибо все они (экосистемы) слишком древние и знакомы с этими флюктуациями. Взаимно... Я даже боюсь заходить в ветки, где гипотетически есть возможность наткнутся на тему о ГП, ибо любители мороза 6...8 месяцев в году и осени вместо лета всё время нападают со своими провокациями. Ну зачем нужно было впутать киты в таком контексте? Кстати, я помню предпочтения каждого яркого участника, так что заметка про лето не к Вам относится.
Doof Участник Письмо Москва. ЮБутово	# Дата: 13 Янв 2010 12:53 - Поправил: Doof Anaxagoras Ну зачем нужно было впутать киты в таком контексте? Вы сказали о больших животных, а уж животных, больших чем киты, сложно представить. Поэтому они и всплыли :-) Я полемизирую не лично с Вами, а с точкой зрения, что арктическая флора и фауна (которая раньше всех пострадает от существенного потепления, если оно всё-таки будет) не достойна того, чтобы о ней заботиться. От гибели 2-3 тропических видов (а каждый год их исчезает больше), как правило, мало что меняется в биосистеме тропического леса. А вот если вымрет белый медведь или песец, как биологический вид, это будет катастрофой для Арктики. Другими словами, биосистемы с меньшим количеством видов животных или растений, более уязвимы.
Tuskar Участник Письмо Мессажай Туапсинский район	# Дата: 13 Янв 2010 13:27 - Поправил: Tuskar Doof От гибели 2-3 тропических видов (а каждый год их исчезает больше), как правило, мало что меняется в биосистеме тропического леса. А может просто эта система так сложна при анализе ее взаимодействия, что изменения могут быть очень существенными, но зрительно не явными? То есть исчезновение этих видов наносит очень существенный ущерб, однако взаимодействие внутри богатых видами биоценозов настолько сложно, что до конца значимость ущерба можно выявить далеко не сразу. Doof биосистемы с меньшим количеством видов животных или растений, более уязвимы. Но биосистемы с большим количеством видов не восстанавливаются, что видно на примере тропических лесов. Проще восстановить биоценоз с меньшим количеством видов. Так что уязвимость понятие относительное.
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 13:34 животных, больших чем киты, сложно представить. Поэтому они и всплыли если вымрет белый медведь или песец, как биологический вид, это будет катастрофой для Арктики Doof Нет ну прям как ребёнок... Причём тут потепление и киты (именно такая комбинация)? Их скорее люди сожрут (особенно японцы и норвежцы), чем вымрут от мнимого потепления вод Мирового океана (кстати, на СВ Тихого океана годами наблюдается аномально холодная вода, так что там уж точно китам не грозит бульон). В том-то дело, что он просто не может вымереть. Скорее Россия и США исчезнут с лица Земли, чем вымрет этот хищный подвид, или вообще всё человечество исчезнет. А как отсутствие белой мишки отразится на тюленей? Никак. Хищники вообще не нужны, они просто существуют, ибо эта такая ниша в природе - сожрать другого (типа, украсть готовую продукцию - плоть). Численность всех травоядных куда успешнее регулирует наличие пищи и воды, болезни и саморегуляция вида. Я никогда не соглашусь с догмой, что в природе каждому своё место, что всё существующее нужно, необходимо для успешной эволюции. Природа просто не любит пустоту, вот и создаёт всевозможных участников этого шоу - Жизни. Думаете, внутренние паразиты нужны - нет. Даже в тропиках всевозможные болезни растений не нужны, чтобы ограничить их экспансию, ибо сами растения могут выделять вещества угнетающих других видов. То есть эти патогены не нужны, но они существуют, ибо нашли такую нишу. Конечно, это только моё еретическое мнение, которое я обычно держу при себе. Но апеллировать к белым мишкам похоже на голое враньё, ибо им не угрожает потепление (такой ничтожной величины, какую мы наблюдаем). Льды в Арктике всё равно будут образовываться даже при Тср глобальной +18, а в действительности пока нет даже +16. И заканчивая эту вечную тему о белых мишках, Вы лично сосчитали, сколько их сейчас? А также Вы на все 100% уверены, что их численность сократилась по сравнению с 30-ыми годами? Конечно, нет. Пустые аргументы и всё...
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 13:42 Tuskar Спасибо за пролитый свет в этом мракобесии! Без обид Doof и roman ashirov! Просто Вы так зациклились на двух видах Арктики, что слишком очевидна некомпетентность в этих вопросах. Я всё время питался достучаться до Вас обоих, что этим животным не грозит вымирание, в то время, как в более южных районах РФ уж точно вот-вот вымрет десятки видов - тоже заметных игроков. Почему Вас так волнует придуманная проблема, когда на повестке дня есть совсем другие проблемы, решение которых требуется куда острее? Вот не понимаю я этого, поэтому всё это кажется странным...
Doof Участник Письмо Москва. ЮБутово	# Дата: 13 Янв 2010 13:55 - Поправил: Doof Anaxagoras Хищники вообще не нужны, они просто существуют, ибо эта такая ниша в природе - сожрать другого (типа, украсть готовую продукцию - плоть). No comments... как в более южных районах РФ уж точно вот-вот вымрет десятки видов - тоже заметных игроков. Ранее, кто-то говорил, что пустыни тоже не нужны, как и все животные там обитающие.
Tuskar Участник Письмо Мессажай Туапсинский район	# Дата: 13 Янв 2010 14:08 Anaxagoras Хищники вообще не нужны, они просто существуют, ибо эта такая ниша в природе - сожрать другого (типа, украсть готовую продукцию - плоть) Хищники, на примере волков, являются основными регуляторами численности кабанов, если конечно к ним не присоединяются охотники. Хищные виды рыб, такие, как, например, сом, являются регуляторами численности ряда видов рыбы. Благодаря хищникам в популяциях травоядных поддерживается здоровье, отсеиваются больные и слабые. А отсутствие хищников может привести к пандемиям. Anaxagoras Думаете, внутренние паразиты нужны - нет Пока это под большим вопросом. даже очевидный вред от глистов не всегда очевиден. Скажем, некоторых глистов используют при лечении аллергии и так далее. И заканчивая эту вечную тему о белых мишках, Вы лично сосчитали, сколько их сейчас? А также Вы на все 100% уверены, что их численность сократилась по сравнению с 30-ыми годами? Конечно, нет. Пустые аргументы и всё... Мне кажется, что сокращение численности белых медведей, да и в целом обитателей Арктики связано с варварской хозяйственной деятельностью человека. Да и главные губители тундры - не мифическое потепление, а люди, сидящие на газовой трубе. Так что чтобы сохранить тундры, надо прежде всего работать в экологическом направлении, контролировать деятельность компаний, и сурово наказывать за возникновение техногенных экологических проблем. ИМХО По поводу китов. Сокращение численности этих великолепных зверей - конечно же из-за варварского их уничтожения в 18-20 веках. Очень хорошая статья про китов из Науки и жизни http://www.nkj.ru/archive/articles/1615/&phrase_id =4105892
Doof Участник Письмо Москва. ЮБутово	# Дата: 13 Янв 2010 14:09 Tuskar А может просто эта система так сложна при анализе ее взаимодействия, что изменения могут быть очень существенными, но зрительно не явными? То есть исчезновение этих видов наносит очень существенный ущерб, однако взаимодействие внутри богатых видами биоценозов настолько сложно, что до конца значимость ущерба можно выявить далеко не сразу. Именно богатство видов разных типов питания позволяет исчезнуть 2-3 видам без особого вреда для остальных. Скажем, что от того, что из 100 близких видов бабочек-совок, отличающихся только рисунком на крыльях, исчезнет 2-3? Как правило у них (в стадии гусениц) достаточно широкий спектр питания, ничего страшного. Бурного развития каких-то растений не произойдет. Их развитие обычно лимитируется наличием света, там очень высокая конкуренция. Аналогично, остальным животным, поедающим этих совок, придётся переключиться на питание оставшимися 97-98. Разумеется, вполне возможно и безвозвратное нарушение каких-то уникальных связей, но вероятность такого ИМХО невелика. А вот в Арктике, допустим, водится всего несколько видов совок, которые питаются отдельными видами травянистых растений. Бабочками, в свою очередь питаются некоторые птицы. При исчезновении этих арктических видов, может произойти массовая вспышка развития каких-то растений, которые вытеснят другие виды, а птицы не смогут выкормить птенцов, что скажется и на их популяции. Не подумайте, что я за сохранение в максимально полном и нетронутом состоянии только биоценозов умеренных и арктических зон. Я за сохранение всего биоразнобразия, без деления на нужных и ненужных. Всё нужно! Не нужна только массовая интродукция и засорение чуждыми растениями и животными. Именно одичавшие садовые и с/х растения приносят огромный вред естественным биосистемам. Я вовсе не рассматриваю здесь аспект решения продовольственной проблемы. Это тема для другого разговора.
Doof Участник Письмо Москва. ЮБутово	# Дата: 13 Янв 2010 14:13 Tuskar Мне кажется, что сокращение численности белых медведей, да и в целом обитателей Арктики связано с варварской хозяйственной деятельностью человека. Да и главные губители тундры - не мифическое потепление, а люди, сидящие на газовой трубе. Так что чтобы сохранить тундры, надо прежде всего работать в экологическом направлении, контролировать деятельность компаний, и сурово наказывать за возникновение техногенных экологических проблем. ИМХО Бесспорно. Но мы сейчас рассматриваем данную проблему в контексте изменения климата. Даже, если допустить, что эти изменения в большей степени связаны с естественными причинами, нет никаких оснований "радоваться" исчезновению тех или иных видов.
Tuskar Участник Письмо Мессажай Туапсинский район	# Дата: 13 Янв 2010 14:46 Doof Но может быть и так, что по мере накопления количества исчезнувших видов бабочек-совок, к примеру, в течение несколько лет, произойдет нарушение пищевой цепочки так кардинально, что пропадут специфические виды пауков, за ними - пропадут уникальные виды квакш, а так как они связаны с водой, может существенно уменьшиться количество тех рыб, мальки которых питаются икрой квакш, за ними - хищные виды рыб и так далее. То есть, как вы правильно заметили, все нужно. При исчезновении этих арктических видов, может произойти массовая вспышка развития каких-то растений, которые вытеснят другие виды Может я путаю, но в Арктике настолько специфические условия выживания, что сложно себе представить вытеснение какого-либо вида растения другим. Интересно, есть такие примеры? То есть это я к тому, что биоценоз тундры, если его не залить нефтью и не перемолоть гусеницами тракторов, очень устойчивый благодаря особым природным характеристикам. Главное, мне кажется, не лезть в Арктику грубо и нагло, и она сохранит свою первозданную красоту. Именно одичавшие садовые и с/х растения приносят огромный вред естественным биосистемам. Полностью согласен, это серьезная проблема умеренных и теплых зон Земли. Даже, если допустить, что эти изменения в большей степени связаны с естественными причинами, нет никаких оснований "радоваться" исчезновению тех или иных видов. Да, согласен, радоваться нечему. Но в случае естественных причин мы не в силах что-либо изменить. Интересно, какой была природа Арктики во времена раннего Средневековья, когда климат был весьма теплый. Как колебалась численность, к примеру, белых медведей.
roman ashirov Участник Письмо Казань, Зазеркалье	# Дата: 13 Янв 2010 14:56 - Поправил: roman ashirov Tuskar Интересно, какой была природа Арктики во времена раннего Средневековья, когда климат был весьма теплый. Как колебалась численность, к примеру, белых медведей. Не думаю, что были чрезмерные отличия. Ледяной щит покрывал Гренландию? - Покрывал. Арктическое море было покрыто льдами? - Было. ПС. Вообще, мне очень понравился Ваш диалог с Дуфом о бабочках-совках, квакшах, пищевых связях и т.д. Чувствуется, вы люди, знающие о чём говорите. В этом контексте фраза "хищники не нужны..." из рубрики no comments звучит по меньшей мере нелепо.
Max_F Участник Письмо	# Дата: 13 Янв 2010 15:14 roman ashirov Арктическое море было покрыто льдами? - Было. Кто сказал?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>