Ультраконтинентальность и атмосферные осцилляции

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Ультраконтинентальность и атмосферные осцилляции

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Mischel, Ilgiz ] 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / Ультраконтинентальность и атмосферные осцилляции
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
sim
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 02:18 - Поправил: sim


Уважаемые специалисты, подскажите, в условиях сильной континентальности климата, верно ли соображение, что атмосферные осцилляции имеют меньшее влияние на локальные осадки и температуру?

Возможны ли теоретически на планете места, которые все эти широкомасштабные паттерны задевают местную погоду меньше других - своеобразные "слепые пятна". Если да, то чем же тогда определяется погода в них?

Возможно я что-то ужасно неправильное говорю с точки зрения климатологии, сильно не ругайте. У меня пока полуинтуитивное понимание что же происходит.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Сен 2009 13:26


Возможны ли теоретически на планете места, которые все эти широкомасштабные паттерны задевают местную погоду меньше других - своеобразные "слепые пятна". Если да, то чем же тогда определяется погода в них?
sim

Думаю, да. ИМХО, где-нибудь в Таджикистане, Гималаях и на западе Китая влияние глобальной циркуляции на погоду крайне невелико.

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 15:45


Corvus
???
И даже, если Вы имели в виду, что региональные синоптические процессы оказывают большее влияние на формирование локальной погоды, то только потому, что эффекты "глобальной циркуляции" в этом регионе именно таковы и существуют в той форме, что "позволяет" проявиться первым, но не потому, что они "ослаблены" и т.п.
На самом деле вопрос некорректный и любой ответ на него не будет правильным.

Subtropic
Участник

Ростов н/Д, Россия 		# Дата: 22 Сен 2009 16:04


AiRep
"позволяет" проявиться первым, но не потому, что они "ослаблены"
Ну так суть одна и та же-оттого,что "позволяет проявляться первым"-поэтому и ослаблена:)

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 17:28


Subtropic
"Глобальная циркуляция в данном регионе ослаблена".
Вы всю абсурдность этой фразы не чувствуете?

Ну. если очень хотите обсудить. давайте ответим на вопрос: что Вы понимаете под "глобальной циркуляцией", например, над упомянутым выше западным Китаем; как она может быть ослаблена или отсутствовать?

Subtropic
Участник

Ростов н/Д, Россия 		# Дата: 22 Сен 2009 20:16


AiRep
Вы всю абсурдность этой фразы не чувствуете?
Нет:) Вообще смотря какой район.Если рассматривать какую-нибудь долину на высоте 4 и выше км-почему бы нет?
как она может быть ослаблена или отсутствовать?
Рельеф,высота над уровнем моря и удалённость от океана разве не могут быть причиной?
И ответить на вопрос sim -верно ли соображение, что атмосферные осцилляции имеют меньшее влияние на локальные осадки и температуру? считаю можно утвердительно,да,верно.

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 21:06 - Поправил: AiRep


Subtropic
Нет, все-таки СНОВА предлагаю уточнить: что Вы подразумеваете под ослаблением "глобальной циркуляции" над заданным районом?
Согластесь, что без ответа на этот вопрос, все остальные Ваши заключения повисают.

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 22 Сен 2009 21:08


Низкочастотная изменчивость атмосферы (в средних широтах)локализована на конце шторм-трека - в восточной части океана/западной части материка. В этом месте амплитуда низкочастотных колебаний велика, в других местах (например на востоке континента) мала.

Поэтому влияние низких частот на синоптику максимально например в Европе и минимально например в Восточной Азии.

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 21:10


Subtropic:
"Рельеф,высота над уровнем моря и удалённость от океана разве не могут быть причиной?"
Причиной чего?
Получается вроде так: где-то там- вдали над океанами есть глобальная циркуляция, а вот здесь в долине такой-то в глубине континета она ослаблена.

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 22 Сен 2009 21:16


AiRep
Да, именно так.
Над востоком океана велика, но только не "глобальная циркуляция",
а ее низкочастотная изменчивость

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 21:19


Поймите, что те процессы, которые формируют упомянутую здесь "ультраконтитентальность" - есть те же самые звенья глобальной циркуляции.

GAO
Участник

Россия, Краснодарский край (запад) 		# Дата: 22 Сен 2009 21:31


AiRep

ИМХО, тут дело вот в чем: если циркуляция глобальная, то и ослабнуть/усилиться она может только глобально. А вот влияние её в разных частях земного шара может быть разным - ослабленным или усиленным. Спутаны два понятия: глобальная циркуляция и её влияние.

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 22 Сен 2009 21:36


AiRep
Нет, это разные процессы.

Возьмем например для конкретности Н500, и отфильтруем из нее синоптику - все процессы с периодом меньше 10 суток. То, что останется - это низкочастотные процессы. Это медленные изменения атмосферной циркуляции с периодами от 10 суток до межгодовых.

Континентальность же формируется СРЕДНИМ по времени состоянием атмосферы, то есть нулевой частотой.

Можно придумать атмосферу, в которой низкочастотная изменчивость есть, а континентальности нет - это напрмер атмосфера на аква-планете.

Можно наверно и наоборот. Не знаю, что нужно сделать, чтобы подавить низкочастотную изменчивость?

Можно так наверно сказать - всю циркуляцию атмосферы в целом можно разделить на среднне состояние (климат), низкочастотные и синоптику.
Они друг на друга влияют, но это разные сущности.

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 22:09


zzann:
"Нет, это разные процессы. "
Где Вы это прочитали?
"это разные сущности"
Сущности чего?
Они по разным физическим законам что-ли развиваются?

Повторяю.
Corvus:
"где-нибудь в Таджикистане, Гималаях и на западе Китая влияние глобальной циркуляции на погоду крайне невелико. "
Вот эта фраза и является ключевой в споре.
Путанный вопрос и неудачная, на мой взгляд, попытка ответить на него, которая у simвызовет неправильное представление.
Вы, по-моему, с этим спорить не стали.

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 22:12


zzann
Можно придумать атмосферу, в которой низкочастотная изменчивость есть, а континентальности нет - это напрмер атмосфера на аква-планете.
А на Марсе, например, нет океанов - только континет.

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 22:17


zzann
Еще раз про "сущности".
Берем, например, уже упомянутый район Средняя Азия - Западный Китай с выраженным континентальным климатом.
Давайте назовем процессы, которые отвественны за формирование этой континентальности (без абстрактных "нулевых частот").
Предлагаю Вам разделить их на упомянутые Вами "сущности".
1)...
2)...
3)...

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 22:26


У физических "сущностей", наверное, не может не быть имен...
_____________________
Давайте сменим тему - название сильно смущает.

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 22 Сен 2009 22:39 - Поправил: zzann


AiRep
Да, разные физические законы

1) Возьмем планету, на которой нет изменчивости со временем, температура и давление не зависят от времени, а течения стационарны.
Это и есть нулевая частота, ничего сложного. На такой планете нет синоптики и низких частот, но есть глобальная циркуляция - климат. Условия на море и суше будут разными - континентальность. Почему? Можно продолжить....

2) Увеличим разность температуры между полюсом и экватором - возникнет новое физическое явление - бароклинно-неустойчивые волны Россби на зональном течении, другими словами синоптика.
Синоптика существует в зонально- однородной атмосфере, например на аква-планете или наоборот без аква, контраст континет-океан ей не нужен.

3) Вместе с синоптикой возникают низкие частоты. Их наблюдают в реальности, получают в моделях при численном счете, но их механизм ученым до сих пор не удалось установить. Ясно, что это не волны Россби

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 22:55


zzann:
"Да, разные физические законы "
!!!
То, что "континентальность" - это климатическая, а не синоптическая характеристика мне и так известено. Как и про потерю устойчивости зонального потока и т.п.
Но я все же предложил бы Вам вернуться не к абстрактным рассуждениям. а к рассмотрению указанного выше региона. Применим, как говорится, аппарат гидродинамики на практике.

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 23:12


AiRep:
"процессы, которые формируют упомянутую здесь "ультраконтитентальность" - есть те же самые звенья глобальной циркуляции"
zzann:
"Нет, это разные процессы"
Это, по большому счету. отход от темы. обозначенной в начале.
И тем не менее, повторю, какими процессами, НЕ входящими, по вашему мнению, в систему "глобальной циркуляции атмосферы" формируется континентальный климат?

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 22 Сен 2009 23:18


AiRep
Вы ж просили разделить эти три класса явлений. Вот пожалуйста, все разделено. Каждый из них может существовать без других, а могут и вместе, влияя друг на друга.

Есть еще и другие звенья глобальной циркуляции. Например турбулентность в погранслое, или облачность. Их тоже можно рассмотреть отдельно, а не валить в кучу.

В указанном регионе низкие частоты имеют малую амплитуду и поэтому слабо влияют на синоптику, это уже говорилось.

А чего все я да я, вы сами-то ничего говорить не будете? так и будете отмалчиваться7

AiRep
Участник

# Дата: 22 Сен 2009 23:53


zzann
Что значит отмалчиваться? Я сказал - см. выше.
Теперь мне интересно знать, в чем я неправ.
Вот и задал вопрос:
AiRep:
"процессы, которые формируют упомянутую здесь "ультраконтитентальность" - есть те же самые звенья глобальной циркуляции"
zzann:
"Нет, это разные процессы"
Это, по большому счету. отход от темы. обозначенной в начале.
И тем не менее, повторю, какими процессами, НЕ входящими, по вашему мнению, в систему "глобальной циркуляции атмосферы" формируется континентальный климат?
И не получаю ответа.
"Низкочасточные", "нулевой частоты" и т.п. - это какие-то абстракции, а не реальные процессы.

Subtropic
Участник

Ростов н/Д, Россия 		# Дата: 23 Сен 2009 00:10 - Поправил: Subtropic


AiRep
НЕ входящими, по вашему мнению, в систему "глобальной циркуляции атмосферы" формируется континентальный климат?
И не получаю ответа.
А почему Вы не обращаете внимание на три банальных пункта,о которых я написал выше? Зачем всё так усложнять,ведь это самые климатообразующие факторы-рельеф,удалённость от океана,высота над уровнем моря.Также широта местности.Или Вы не согласны? Или Вы ищите ещё какие-то воздушные процессы,создающие этот тип климата?
что Вы подразумеваете под ослаблением "глобальной циркуляции" над заданным районом?
То,что имеем-во многих районах создаётся свой микроклимат.Можно уйти из Тибета и приехать в Оймякон.Эффект примерно тот же-создан свой микроклимат.
Получается вроде так: где-то там- вдали над океанами есть глобальная циркуляция, а вот здесь в долине такой-то в глубине континета она ослаблена.
Образно говоря да.Но глобальная циркуляция это ведь не циклон и не фронт,она присутствует повсеместно,всегда и везде,это неотделимая часть земной жизни.Но в разных регионах существует множество факторов(см.выше)-ослабляющих её или усиливающих,т.е.речь уже идёт о местном климате и просто климате,а не о гл.циркуляции.И тут даже неверно на мой взгляд говорить "ослабить гл.циркуляцию "или "усилить".Это всё образно говоря:)
GAO
Спутаны два понятия: глобальная циркуляция и её влияние.
Точно.

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 23 Сен 2009 00:44


AiRep
Низкочастотные процессы - это те самые атмосферные осцилляции, которые в заголовке темы. Какая ж это абстракция? Осцилляция - это колебание, у колебания есть период, этот период больше синоптического периода, а частота меньше синоптической частоты.

Именно про эти процессы и нужно говорить в этой ветке, а не про "глобальную циркуляцию". Почему они не влияют на локальную синоптику в "слепых пятнах"?

А ваши вопросы непонятны, расскажите подробнее, чтоб было понятно

AiRep
Участник

# Дата: 23 Сен 2009 01:23 - Поправил: AiRep


Subtropic:
"почему Вы не обращаете внимание на три банальных пункта,о которых я написал выше?"
Честно?
Потому. что Вы пишите ерунду с моей точки зрения.
И счиатаю, что вы можете оставаться при том же мнении!
С zzannситуация другая.
Он пишет с точки зрения человека, совершенно очевидно. знакомого с гидродинамикой. Однако не может применить их к реальной картине. Можно найти учебник климатологии и выделить факторы, способствующие большой континентальности климата в той же Средней Азии или западном Китае. Синоптику они понятны.
И я синоптик.
Когда мне начинают говорить, что "континентальность климата" обусловлена "нулевой частотой" и т.п., я пожимаю плечами. Почему нельзя так: вот вам такой-то процесс с такими-то характерными характеристиками, вот вам еще процесс (струйное течение в таком-то районе) и т.д. и т.п. Вот тот же Corvus, например, сможет перевести высказывания zzann на более "понятный" язык? Например, когда говорят о субтропической зоне повышенного давления. то следуют рассуждения типа: там воздух опускается и т.п. Но почему мне не могут ответить на вопрос, какие процессы формируют континентальность Средней Азии, но не принадлежат системе "глобальной циркуляции".
См.:
AiRep:
"процессы, которые формируют упомянутую здесь "ультраконтитентальность" - есть те же самые звенья глобальной циркуляции"
zzann:
"Нет, это разные процессы"
Мы говорим с zzann на разных языках.
zzann
есть глобальная циркуляция - климат
Это что???
Есть список явлений в атмосфере. которые разнесены по временным и пространственным характеристикам. Вот какие из них влияют на формирование континентального климата в средней Азии и явлются при этом объектами ОЦА, а какие нет? - куда проще спросить?!

sim
Участник

# Дата: 23 Сен 2009 01:24 - Поправил: sim


Господа, спасибо за жаркую дискуссию. К сожалению, не уверен, что я все понял. Просто эрудиции и опыта не хватает в этой области. Я согласен, что вопрос возможно был задан неверно и запутанно, прошу сильно пока не ругаться, а помочь выйти "на чистую воду". Я так же непротив переименовать тему, если это необходимо.

Попытаюсь еще раз объяснить идею. Существует некоторая территория. Не в горах, не в пустыне такламакан и даже не сильно удаленная от крупных водных объектов. Допустим это республика Калмыкия или ее часть. Дальше, берем ежемесячные осадки за продолжительный период времени, берем всевозможные ежемесячные, сезонные, годовые средние индексы широкомасштабных климатических паттернов (NAO,AO,EAWR,ENSO) и т.п. начинаем смотреть, какой же из них сильнее связан с данным регионом. Что-то выплывает, но в целом - несущественно, допустим ни один из процессов устойчиво не коррелирует.

Вот и возник вопрос с чем может быть связано отсутствие влияния?
1. Осцилляции обходят стороной? ("слепое пятно") или "не доходят" из-за гор и т.п.? (для меня сложилось впечатление, что это эквивалентно "слабости" влияния).
2. Осцилляции накладываются друг на друга и
а) эффект теряется вовсе
б) интерференция не видна на временном масштабе на котором она изучается? Т.е. смотрю я на период 20 лет, а надо 100, 500, 1000.

Наверное, я свалил несколько обсуждений в кучу, хотел как лучше, думал это разные вопросы. Начало дискуссии можно посмотреть вот здесь (и кое-какие картинки): http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =9&topic=2713

AiRep
Участник

# Дата: 23 Сен 2009 01:30


sim
Что такое NAO?
Разность давлений в двух точках в Атлантике.
Вы рассчитываете. что погода в Калмыкии будет однозначно определятся этим одним параметром?
Так и с остальными.
Вот и причина неоднозначного результата.

Subtropic
Участник

Ростов н/Д, Россия 		# Дата: 23 Сен 2009 01:51 - Поправил: Subtropic


AiRep
Но почему мне не могут ответить на вопрос, какие процессы формируют континентальность Средней Азии, но не принадлежат системе "глобальной циркуляции".
Потому. что Вы пишите ерунду с моей точки зрения.
А что спрашиваете-то и отвечают.Мне вот непонятна одна вещь-Вы ведь синоптик,климатология всяко пройдена-где Ваша точка зрения?
По видимому Вы из категории людей,которые либо привыкли так общаться в своём кругу,либо не могут сформулировать правильно вопросы на доступном языке(форум молчит),при этом не отвечая на заданные-ждёте какого-то результата,но всё не то...:) подход мне неинтересен,воздержусь от дискуссии:)

AiRep
Участник

# Дата: 23 Сен 2009 11:35


Subtropic:
"А что спрашиваете-то и отвечают"
Вот именно!
Поэтому: о чем Вы меня спрашивали?
См. выше:
что Вы понимаете под "глобальной циркуляцией", например, над упомянутым выше западным Китаем; как она может быть ослаблена или отсутствовать?
Ваш ответ:
Рельеф,высота над уровнем моря и удалённость от океана разве не могут быть причиной?
Причиной чего? Как?
Мысль развивать за Вас кто будет?
То, что подумал я, как раз и было основанием для заключения:
предпочитаю, чтобы Вы остались при своем мнении.
Кстати, о "собственном мнении", о котором вы упомянули.
Его могут иметь только БОЛЬШИЕ специалисты в заданной области, либо дилетанты. НЕспециалисты, прежде всего, ориентируются на мнение первых.
--------------------------

В формировании климата Гималаев исключительно важную роль имеет положение ПВФЗ и струйного течения. Это хорошо описано в литературе.
Попробуйте то же самое сделать через "частоты" и т.п.
Думаю, не получится.
Есть две точки зрения:
1. ОЦА - характеристика климата
2. ОЦА - климатообразующий фактор
И обе имеют основания для существования.
см. по задаче.

zzann
Участник

Севастополь 		# Дата: 23 Сен 2009 12:37


AiRep
Ага, спасибо за разъяснения. За язык прошу прощения, я не специалист-метеоролог.

Вы спрашиваете про причины континентальности климата. В первую очередь - это свойства подстилающей поверхности:
1) теплоемкость - у океана больше чем у суши => суша сильнее греется летом и сильнее охлаждается зимой и т.д.
2) влагосодержание - у океана больше чем у суши => над сушей меньше водяного пара и т.д.
3) орография - у океана плоская поверхность, на суше горы => обтекание гор создает особенности в распределении температуры, давления, осадков, влажности и т.д.
4) шероховатость - у океана меньше чем у суши. Влияет на турбулентные потоки на поверхности.

Эти свойства приводят к различиям континентального и океанского климата. Если их убрать, различий не будет.

Теперь следующий момент. На планетах с разными циркуляциями (например разным контрастом температуры между экватором и полюсом), но одинаковым расположением континентов, влияние подстилающей поверхности может быть разным. Например, зональная струя сдвинется по широте, и будет обтекать ту же самую гору по другому.

То есть вы совершенно правы, локальный климат зависит также и от общей циркуляции атмосферы.

И последнее - сама общая циркуляция зависит от расположения континентов. На планетах с одинаковыми атмосферами, но с разным расположением континентов общая циркуляция будет разной

sim
Отвечу в той первой ветке

. 1 . 2 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024