| Автор |
Сообщение |
Pirocumulus
Участник
Одесса
|
# Дата: 26 Дек 2012 23:35
Давно интересовал этот вопрос. Действительно ли снег тает при тумане быстрее, чем без него, при прочих равных условиях и если да, то с чем это связано?
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 26 Дек 2012 23:38
Я сам это неоднократно замечал и также присоединяюсь к вопросу :)
|
yogimax
Участник
Баргтехайде, Германия
|
# Дата: 26 Дек 2012 23:52
Да! Потому что воздух очень влажный, а при влажном воздухе может таять и когда Т минус, а при сухом воздухе может не таять даже при плюсовых Т. На Шуменским плато уже вторые сутки Т не опускалась ниже +10, а СП так и сидит полным покрытием и на виду с камеры не менее 30 см. Влажность была около 35%.
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 26 Дек 2012 23:55
yogimax
да это понятно что при тумане влажный воздух :) но почему это так влияет на скорость снеготаяния? Здесь нужно обратиться уже к физике.
|
whirlwind
Участник
Uzbekistan-Tashkent
|
# Дата: 26 Дек 2012 23:59
Может при тумане тающая жидкая часть снега не испаряется и снег продолжает таять, а без тумана подтаявшая жидкая часть испаряется, тем самым охлаждая поверхность снега, замедляя таяние
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 27 Дек 2012 00:03
whirlwind
Кстати да, неплохая версия!
|
Sanek06
Участник
|
# Дата: 27 Дек 2012 01:39
Pirocumulus
TornadoF5
Может при тумане тающая жидкая часть снега не испаряется и снег продолжает таять, а без тумана подтаявшая жидкая часть испаряется, тем самым охлаждая поверхность снега, замедляя таяние
В самую суть :) !
+Туман представляет из себя мельчайшие частички сконденсировавшейся влаги.Эти частички не только не дают испарятся растаявшей воде но и сами по себе снабжают снег дополнительной влагой(при сильном тумане мы наблюдаем и увлажнение почвы и остальных предметов). Естественно что дополнительное увлажнение приводит и к ускорению таяния СП т.к. теплоотдача увлажненного снега значительно увеличивается что в свою очередь объясняется большей теплопроводностью воды по сравнению с обычным воздухом а значит и быстрейшей передачей температуры окружающей среды на температуру снега.
|
Pirocumulus
Участник
Одесса
|
# Дата: 27 Дек 2012 02:21 - Поправил: Pirocumulus
whirlwind
Sanek06
Спасибо за ответы. Что ж, картина более-менее ясна. Где-то так я и думал, просто чуть более упрощённо: при влажном воздухе снег подпитывается конденсированной влагой, читай, водой и потому постепенно сам превращается в воду. Также это объясняет, почему в горах в отдельных местах снег лежит круглый год даже при больших плюсах - воздух там очень сухой.
Вот только почему в условиях высокой влажности снеготаяние происходит даже в минус, как написал yogimax? Т плавления понижается и уже не 0, а ниже? По идее, при морозном тумане эта влага должна намерзать сверху на СП, создавая тонкую ледяную корку, а это, в свою очередь, замедляет таяние (сплошной твёрдый лёд тает явно медленнее рассыпчатого снега).
|
Sanek06
Участник
|
# Дата: 27 Дек 2012 03:00 - Поправил: Sanek06
Pirocumulus
Вот только почему в условиях высокой влажности снеготаяние происходит даже в минус, как написал yogimax?
Я лично не наблюдал снеготаяния при отрицательной Т пару дней назад когда у нас днём был сильный туман при -2. И раньше не помню такого+все архивы это подтверждают,по крайней мере по Николаеву.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 27 Дек 2012 09:48
Pirocumulus
Давно интересовал этот вопрос. Действительно ли снег тает при тумане быстрее, чем без него, при прочих равных условиях и если да, то с чем это связано?
На самом деле туман сам по себе тут ни причём.
Влияние оказывают метеорологические факторы, при которых он возникает.
Можно почитать тут:
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =16&topic=309&page=0
Как мы выяснили после долгих споров, эффективная температура таяния снега примерно равна средней между температурой воздуха и точкой росы, которая при тумане равна температуре воздуха.
Это означает, что при одной темпетаруре воздуха эффективная температура таяния снега могла бы быть наивысшей.
Но тут имеются нюансы - это среднее значение - всего лишь оценка, не более того.
Сильное влияние оказывает радиационный фактор.
Так, мною замечено замерзание верхнего слоя снега при +3, +5 в ясную ночь в начале апреля, при утреннем тумане.
Оно могло возникнуть и в середине ночи, ещё до образования тумана, однако ясно, что точка росы тогда всё равно была положительной.
Также, нужно учесть, что туману обычно сопутствует отсутствие ветра.
А значит, что у поверхности снега в сантиметровом слое от него температура воздуха близка к 0. Соответственно, и снег практически не тает - нет теплообмена. Чаще всего, конечно, такие погодные условия возникают по ночам и утром.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 27 Дек 2012 09:53 - Поправил: Summer
Sanek06
Я лично не наблюдал снеготаяния при отрицательной Т пару дней назад когда у нас днём был сильный туман при -2.
Если плюсовая температура воздуха не гарантирует таяния снега в тени, то отрицательная температура воздуха гарантирует нетаяние любого незагрязнённого реагентами снега в тени, при отсутствии воздействия на него дождя с температурой воды в каплях выше 0.
Других мнений тут быть не может - это просто физический факт, и всё. Никакой туман с температурой капель при отрицательной температуре воздуха точно не выше 0 тут ничего не изменит.
|
Sanek06
Участник
|
# Дата: 27 Дек 2012 11:59
Summer
Ну так а я и не говорил что она что-то изменит.Я знаю
|
yogimax
Участник
Баргтехайде, Германия
|
# Дата: 27 Дек 2012 12:09
то отрицательная температура воздуха гарантирует нетаяние любого незагрязнённого реагентами снега в тени, при отсутствии воздействия на него дождя
Это неверно. И без дождя снег в тени при отрицательной Т при пасмурной погоде с высокой влажности может таять. Наблюдал этого много раз.
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 27 Дек 2012 12:17
yogimax
И без дождя снег в тени при отрицательной Т при пасмурной погоде с высокой влажности может таять.
Это не возможно. Он может только сублимировать при отрицательной температуре, но никак не таять.
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 27 Дек 2012 12:20
Summer
Я так понял. что вы акцент делали на радиационный туман и условия его возникновения. А меня (и наверное Pirocumulus) интересуют особенности снеготаяния при адвективных туманах, которые сопровождаются умеренным, а инога сильным ветром.
|
Alter
Участник
Москва, ЮЗАО
|
# Дата: 27 Дек 2012 12:26
yogimax
Это неверно. И без дождя снег в тени при отрицательной Т при пасмурной погоде с высокой влажности может таять. Наблюдал этого много раз.
Это температура на высоте 2 м.? Значит, у поверхности снега она все равно положительная.
Если и у снега отрицательная - то это небылицы.
|
Sanek06
Участник
|
# Дата: 27 Дек 2012 12:28
Summer
Так, мною замечено замерзание верхнего слоя снега при +3, +5 в ясную ночь в начале апреля, при утреннем тумане.
Невозможно :) Ясное дело что или до или после оно возникло.
Также, нужно учесть, что туману обычно сопутствует отсутствие ветра.
А значит, что у поверхности снега в сантиметровом слое от него температура воздуха близка к 0. Соответственно, и снег практически не тает - нет теплообмена.
Есть примеры в архивах ?
Ну не знаю. У нас 50 на 50,а скорее даже и перевес в сторону наличия ветра 2-5 м/с при тумане. Так что туман тут оказывает непосредственное влияние
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 27 Дек 2012 12:45
Sanek06
Наверное всё-таки, в условиях адвекции тепла, версия whirlwind наиболее правильная.
Но тот факт, что если в воздухе (на высоте 2 м) небольшой плюс (+2...+3), то в тени снег может не таять. Я сам это видел не раз, правда не догадался термометр на снег положить :)
|
Corvus
Автор сайта
###Corvus###
|
# Дата: 27 Дек 2012 13:27
Но тот факт, что если в воздухе (на высоте 2 м) небольшой плюс (+2...+3), то в тени снег может не таять
TornadoF5
Этот эффект много раз обсуждался в Метеоклубе (мы его в шутку называем эффектом Саммера - по нику участника, который его подробно описал).
Снеготаяние зависит от Т смоченного термометра (Тсм). Если она отрицательна, снеготаяния нет. Чем меньше отн. влажность, тем при более высоких Т снег в тени не тает.
Тсм, очень грубо, находится посередине между Т и Тд (точнее можно посмотреть по психрометрическим таблицам). Поэтому при схемах (Т/Тд) типа +7/-10 и даже +10/-15 (что бывает в пустыне и в горах) снег в тени и не пытается таять. В общем, дело не в тумане (это частный случай), а в значении Тсм, зависящем от Т и Тд.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 27 Дек 2012 13:32
Sanek06
Ветер - это последний приоритет во влиянии.
Первый - это средняя температура и радиационый фактор.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 27 Дек 2012 13:34
TornadoF5
интересуют особенности снеготаяния при адвективных туманах, которые сопровождаются умеренным, а инога сильным ветром.
И как правило пасмурной погодой.
Тогда средняя температуры воздуха и точки росы, как оценка.
Т.е. ничего особенного, только равна она будет температуре воздуха в таком случае, и всё.
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 27 Дек 2012 13:34
Corvus
Спасибо. Кстати, помню я эту Тсм ещё с того времени, когда обсуждалась температура падающих капель ливня в летний сезон. Вы тогда говорили, что она равна примерно Тсм. Оказывается, что снеготаяние также зависит от её значения.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 27 Дек 2012 13:36
yogimax
Это неверно. И без дождя снег в тени при отрицательной Т при пасмурной погоде с высокой влажности может таять. Наблюдал этого много раз.
Наблюдали - не вопрос.
Вопрос в другом:
- был отсвет от противоположной стены здания в солнечную погоду
- есть ли загрязнение снега
- если ли другие источники тепла поблизости
- как температуру воздуха измеряли - где; а есть ли уверенность, что в том месте она была отрицательной?
Ещё раз: науке явление "переохлаждённый снег" неизвестно.
Известно явление "переохлаждённая вода".
|
TornadoF5
Участник
Харьков, Украина. (Игорь)
|
# Дата: 27 Дек 2012 13:43
Summer
Ещё в добавок ко всему вышесказанному отмечу, что снег может в какой-то степени подтаивать и приседать если выпал на тёплую (не промёрзшую) землю, а в воздухе пошёл резкий заток холода. В таком случае, потоки тепла, направленные из почвы будут растапливать (до определённого момента) прилегающий кнему слой снега. При этом может создаться впечатление, что снег тает при отрицательной температуре :)
|
Sanek06
Участник
|
# Дата: 27 Дек 2012 15:29 - Поправил: Sanek06
Summer
Я ж спрашиваю есть примеры из архивов ? Хоть 1 ?
|
Pirocumulus
Участник
Одесса
|
# Дата: 27 Дек 2012 17:47
Что ж, много полезного сказано, попробую промежуточно подытожить:
1. Дело вовсе не в тумане, и простонародное утверждение о том, что он "ест" снег, в корне неверно. Странно, но я встречал его не только в быту, но и в новостной ленте Гисметео. На самом же деле имеет значение схема T/Td и следующая из неё эффективная Т таяния (или Тсм, Т смоченного термометра, должна быть положительной, чтоб снег начал таять), а особенность тумана только в том, что при нём T и Td практически идентичны.
2. При отрицательной Т снег не может таять сверху в тени ни при какой влажности воздуха, только сублимировать или подтаивать снизу от тёплой земли, как в случае, описанном TornadoF5 чуть выше (сам не столь давно наблюдал такое).
Ну и про радиационное выхолаживание в ясную погоду. Не знал, что этот эффект срабатывает и днём, думал, инсоляция всё равно сильнее действует.
|
Summer
Участник
Фрязино 25 км. к СВ от Москвы
|
# Дата: 27 Дек 2012 18:17
Sanek06
Я ж спрашиваю есть примеры из архивов ? Хоть 1 ?
Я не понял, что значит - пример из архива?
Конкретная дата, что ли? - Нет.
Есть только время - начало апреля, и синоптическая ситуация - антициклон; температура днём +13, +15, ночью +3, +5.
|
