Архив: Внутримассовые грозы...

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / Архив: Внутримассовые грозы...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>

Автор	Сообщение
MeteoLex Участник Письмо Москва, юго-восток	# Дата: 28 Мар 2007 20:10 Мощность и продолжительность фронтальных гроз неизмеримо больше, чем внутримассовых, которые к вечеру практически размываются. SynoPtichka Помню ВМ грозу в июле прошлого года продолжительностью около 4 или 5 часов%)
SynoPtichka Участник Письмо Москва	# Дата: 28 Мар 2007 21:21 - Поправил: SynoPtichka Помню ВМ грозу в июле прошлого года продолжительностью около 4 или 5 часов%) Исключения лишь подтверждают правило. А точно она была внутримассовая? :-))
gekla Участник Письмо Москва	# Дата: 28 Мар 2007 22:09 - Поправил: gekla Если конвективный комплекс можно считать внутримассовым (округлой формы кластер в поперечнике 200-300+ км и ничего в радиусе нескольких сотен км вокруг!), то могу привести много примеров. Особенно выделилось прошлое лето, когда внутримассовый огромный кластер, зародившись у границ Украины днём, вечером разросшись до более 300 км в диаметре накрыл на всю ночь МО. Тогда в М наблюдалось несколько эффектных гроз, из них последняя и просто тропической силы была примерно в 6 утра, наблюдался грозовой ворот похлеще американских фото суперячеек! Но многие похожие случаи можно свести к возникновению разновидности ФО, не помню как именно такой именуют, но он возникает в тёплом секторе и представляет собой цепочку кластеров, - пожалуй самые сильные грозы имеют такую природу. Прошлым летом в районе г. Истры в Июле вроде я наблюдал ночную грозу около 10 часов подряд! Это был такой ФО, линия грозовых очагов долго бороздила подмосковье... Но вот первый случай - точно внутримассовые кластеры. И такие эпизоды были несколько раз прошлым летом, и в другие годы. Так что сложно однозначно сказать, кто здесь чемпион по продолжительности. Вот по силе лидируют ФО. И зоны неустойчивости перед ХФ - разновидность ФО (здесь сильно не уверен. Долго искать источник...), в этих областях возникают суперячейковые КД. Надеюсь, меня поправят, я не профи.
Rain Man Участник Письмо из Редкогрозья	# Дата: 29 Мар 2007 00:50 Corvus Насколько я понял, ЛН – зона перед холодным фронтом, где наблюдается наиболее высокая конвективная неустойчивость (в связи со значительным вертикальным градиентом температуры). Вот в брошюре «Смерчи и шквалы умеренных широт» написано следующее: «Около половины фронтальных шквалов наблюдаются на линиях неустойчивости, возникающих впереди фронтов, но не далее 200 км от них. Подобный характер расположения шквалов по отношению к фронту наблюдается в случае значительного вертикального сдвига скорости ветра. При этом впереди холодного фронта отмечается вытянутый параллельно фронту язык влажного воздуха (часто образующийся при наличии струйного течения нижних уровней), а в средней или верхней тропосфере в каком-либо слое холодный воздух из-за больших скоростей ветра опережает фронт. Сочетание этих факторов приводит к большой неустойчивости атмосферы и возникновению линии шквалов перед холодными фронтами». Ну вот с ХФ в общем понятно. Но в статье о смерчах 1984 года была упомянута еще и передняя ЛН (на теплом фронте). Так вот с теплым фронтом – там же вроде совсем другие процессы – теплый воздух натекает на холодный (восходящее скольжение). Откуда там ЛН? Замечу, что градиенты Т850 при наличии ЛН малы, так что на самом деле о наличии фронта в данной точке речи быть не может - настоящий фронт (ХФ) приходит позже на несколько часов (от 2 до 12-18). Да, да, я такое очень часто наблюдал – как раз примерно в 60-70% случаев фронтальных гроз, скажем, 14 мая 2006, 25-26 июня 2006, 15 июля 2006, и в прошлые годы. Причем похолодание могло приходить на следующий день. Stormray Еще по поводу отличий гроз на фронтах и внутримассовых – смена ветра после прохождения фронта (однако если гроза возникла на ЛН, то ветер в первые часы не меняется), значительный рост давления после грозы (в случае ХФ). Meteolex А часто бывает так – днем развивается кучевка и КД с внутримассовыми грозами, а к вечеру подходит фронт, и начинается уже собственно фронтальное представление. Так было днем 7 июля 2001 (ВМ грозы) и в ночь на 8е – на СВ Калужской области – и в Москве, наверное.. Может, кто-нибудь помнит – феерическое ночное шоу с 1-00 до 2-30, перед этим часа два сверкали зарницы.
SynoPtichka Участник Письмо Москва	# Дата: 29 Мар 2007 01:40 Особенно выделилось прошлое лето, когда внутримассовый огромный кластер, зародившись у границ Украины днём, вечером разросшись до более 300 км в диаметре накрыл на всю ночь МО. gekla Очень сомневаюсь, чтобы внутримассовая облачность, появившись днем за 10-12 часов переместилась на сотни км целенаправленно с юго-запада на северо-восток (обычно она малоподвижна, зарождается и размывается практически на месте), да и диаметр в 300 км слишком уж для внутримассовой СВ. А не был ли это ФО, ведь зачастую, где нарисовать фронт, это дело весма субъективное - сколько синоптиков, столько и фронтов. Посмотреть бы синматериал за этот период. А часто бывает так – днем развивается кучевка и КД с внутримассовыми грозами, а к вечеру подходит фронт, и начинается уже собственно фронтальное представление Rain Man Согласна, в неустойчивой атмосфере в циклонах и на переферии антициклонов самые благоприятные условия для развития гроз даже вне зон фронтов, и там же при желании можно нарисовать и ФО и размывающиеся малоподвижные фронты. Еще по поводу отличий гроз на фронтах и внутримассовых – смена ветра после прохождения фронта (однако если гроза возникла на ЛН, то ветер в первые часы не меняется), значительный рост давления после грозы (в случае ХФ). и в случае внутримассовых гроз происходит поворот ветра - перед грозой ветер дует условно говоря в облако (всоходящий поток), после - из-под него (нисходящий поток в тылу). Так же отмечается и рост давления, пусть и не такой значительный. Так что, если не иметь синкарт, четко говорить о визуальном различии внутримассовых процессов и фронтальных можно только по интенсивности оных, да и то, у нас на юге часто бывает летом ХФ проходят практически при ясном небе из-за большой сухости воздуха по высотам, а потом в тылу или на вторичных ХФ начинается светопредставление.
Rain Man Участник Письмо из Редкогрозья	# Дата: 29 Мар 2007 02:07 SynoPtichka Карты эти можно здесь посмотреть: http://www.met.fu-berlin.de/de/wetter/maps (за 4,5 июня 2006). У нас тогда были 2 грозы - ночью и утром - обе на теплых фронтах (согласно этим картам). А вот когда ХФ проходил ранним утром 6 июня - только ВК набежали на полчаса - и все (хотя многие - и на Метеоцентре в том числе :))) - предсказывали апокалипсис)
SynoPtichka Участник Письмо Москва	# Дата: 29 Мар 2007 03:22 Не очень понятно о каком дне вы говорите, о том же что и gekla? На ваших картах не и каких внутримассовых процессах речи нет - циклон, системы фронтов. У нас тоже основные ХФ часто проходят при ясном небе, обостряются вторичные в тылу.
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 29 Мар 2007 10:01 Еще по поводу отличий гроз на фронтах и внутримассовых – смена ветра после прохождения фронта (однако если гроза возникла на ЛН, то ветер в первые часы не меняется), значительный рост давления после грозы (в случае ХФ). Rain Man и в случае внутримассовых гроз происходит поворот ветра - перед грозой ветер дует условно говоря в облако (восходящий поток), после - из-под него (нисходящий поток в тылу). Так же отмечается и рост давления, пусть и не такой значительный. SynoPtichka Ещё яркий призанк ХФ (и, стало быть, фронтального характера грозы) - заметное падение точки росы после грозы (чаще всего оно начинается через пару часов, а в случае быстродвижущегося фронта - уже через 30-60 минут).
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 29 Мар 2007 10:05 Очень сомневаюсь, чтобы внутримассовая облачность, появившись днем за 10-12 часов переместилась на сотни км целенаправленно с юго-запада на северо-восток (обычно она малоподвижна, зарождается и размывается практически на месте), да и диаметр в 300 км слишком уж для внутримассовой СВ. А не был ли это ФО, ведь зачастую, где нарисовать фронт, это дело весма субъективное - сколько синоптиков, столько и фронтов. Посмотреть бы синматериал за этот период. SynoPtichka Да, как правило, немалый процент гроз (зачастую весьма активных и продолжительных, с образованием обширных кластеров КД) можно отнести к "псевдовнутримассовым". Выраженного ХФ или ТФ при этом нет, но если тщательно проанализировать карты, то можно найти размытый ФО, или остатки размытого ХФ с волнами, или компактный высотный циклон.
gekla Участник Письмо Москва	# Дата: 29 Мар 2007 11:13 - Поправил: gekla Corvus SynoPtichka Всё-таки это вид ФО... В тёплом секторе в ТВМ вторгшейся на средние широты такое бывает. /----\ /...) /....) Точки в схемке не учитывать, просто без них скобки в одном ряду смыкаются. :))) Сверху ТФ, слева ХФ. Как-то так это выглядит. В тёплом секторе несколько кластеров образуют размытый ФО, но его активные участки просто зверски сильны.
Rain Man Участник Письмо из Редкогрозья	# Дата: 29 Мар 2007 21:11 SynoPtichka Не очень понятно о каком дне вы говорите, о том же что и gekla? Gekla говорил про кластер, зародившийся над Украиной и про грозу ранним утром в Москве. Я так понял, это именно тот случай - 5 июня. Но это вроде был не ВМ кластер, а - гроза на линии неустойчивости перед ХФ
MeteoLex Участник Письмо Москва, юго-восток	# Дата: 30 Мар 2007 15:43 - Поправил: MeteoLex SynoPtichka А точно она была внутримассовая? Да, та гроза была внутримассовой (14.07.06). А вот гроза, которая была на следующий день и продолжалась около 5.5 часов(!) бала вызвана уже волнящим ХФ. Rain Man Но это вроде был не ВМ кластер, а - гроза на линии неустойчивости перед ХФ Согласен с Вами что те грозы были на ЛН перед ХФ, и шли по ведущему потоку почти точно с юга на север. Корвус тогда назвал эти грозы квазифронтальные:-)
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 6 Апр 2007 09:01 Грубо оценить уровень проникновения дневных внутримассовых конвективных токов (приводящих к образованию кучёвки) можно по формуле : Н = 500 + Т° То есть при нуле° 500 м, при +10 1500 м, при +20 2500 м и так далее. Это грубая оценка, но порядок чисел таков. Если вспомнить формулу для грубой оценки ВНГО кучёвки Н = 100*(Т-Тд), то получим, что макс. дефицит точки росы, при котором образуется кучёвка, примерно таков: ноль - 5°, +10 - 15°, +20 - 25° и так далее. Конечно, порой и при более влажном воздухе кучёвки нет - если есть хорошо выраженный гребень АЦ и сравнительно низкая инверсия Т (на уровне 1.5-2 км; а чаще она наблюдается на уровне 3-4 км и не особо мешает кучёвке).
MeteoLex Участник Письмо Москва, юго-восток	# Дата: 13 Май 2007 11:24 - Поправил: MeteoLex Corvus А как Вы считаете, в развивающихся по вертикали КД воздух в их башнях смешиваются с окружающим их воздухом, или вершина Сb выталкивает окружающий её воздух в стороны, а воздух внутри неё занимает его место? Если это так, то развитее Cu cong и Cb идёт именно по закону Li.
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 14 Май 2007 09:02 - Поправил: Corvus в развивающихся по вертикали КД воздух в их башнях смешиваются с окружающим их воздухом, или вершина Сb выталкивает окружающий её воздух в стороны, а воздух внутри неё занимает его место? Если это так, то развитее Cu cong и Cb идёт именно по закону Li. MeteoLex Тут возможны 3 случая. 1. Воздух в верхней тропосфере сухой, ветер в верхней тропосфере слабый. При этом окружающий воздух активно проникает в вершины КД, понижая Т в них (это называется вовлечением). 2. Воздух в верхней тропосфере влажный, ветер слабый. Вовлечение есть, но слабое. 3. Воздух в верхней тропосфере любой, ветер в верхней тропосфере сильный (есть струйное течение - 100 км/ч и более). При этом поток окружающего воздуха обтекает КД как гору, и вовлечение практически отсутствует. В случае №1 облако развивается до гораздо меньших высот, чем по закону ЛИ (или КД очень редкие, изолированные, с интервалом во многие десятки км, либо КД вообще не формируются). В случае №2 КД развиваются почти по закону ЛИ. В случае №3 КД развиваются по закону ЛИ, а порой и до бОльших высот (так как возникают мощные восходящие потоки с большим моментом инерции), именно при таких условиях формируются обширные кластеры мультиячеек, а порой и суперячейки.
MeteoLex Участник Письмо Москва, юго-восток	# Дата: 15 Май 2007 17:30 Corvus Спасибо большое за подробные ответы:-)
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 17 Май 2007 15:49 ТВМ в наших краях может вести себя очень хитро: ночью может быть конвекция, а днём ВМ ведёт себя подозрительно тихо:-) MeteoLex Так ТВМ себя ведёт везде, а не только у вас :) Основное время для КД и гроз в ТВМ - с позднего вечера до утра. Утром обычно на небе ВК (башенковидные, хлопьевидные), часам к 10-11 они исчезают, днём малооблачно (или разрозненные КЧ на большой высокте, и иногда очень изолированные КД с интервалом в 100 км и более), а вечером КД-конвекция вновь возобновляется.
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 17 Май 2007 15:50 почему грозы были при почти полном безветрии? От чего зависит возможность шквала в такой ситуации и его скорость? Rain Man Шквалы характерны для ХФ (реже ФО), когда конвекция развивается от поверхности земли. А этот долгоживущий кластер КД (кстати, сейчас он уже над востоком Кировской области и СВ Татарстана) сформирован на полярном ТФ, в ТВМ, конвекция происходит в среднем ярусе - то есть она как бы "варится в своём соку", и сильные нисходящие потоки (способные вызвать шквал) земли почти не достигают.
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 17 Май 2007 16:04 Основное время для КД и гроз в ТВМ - с позднего вечера до утра. А как Вы считаете, почему так происходит? Ведь вертик. градиент днём более большой, нежели ночью, правда ночью становится ниже уровень конденсации... MeteoLex Трудно сказать, процесс малоизучен. Скорее всего, конвекция в ТВМ зарождается (в силу тех или иных крупномасштабных причин) не от земли, а на некоторой высоте (предположительно 1-2 км) - это как бы конвекция "второго яруса". А обычная приземная конвекция ("первого яруса"), развивающаяся днём, лишь мешает развитию конвекции 2 яруса.
misha Участник Письмо Украина, восточный Донбасс	# Дата: 17 Май 2007 17:23 Corvus предполагаю тесную свзяь ночных чудо-гроз пр господстве ТВМ с высокой температурой от уровня конденсации и выше (в слое от 925, лучше от 850 до 500-400). Ведь у земли в сухом воздухе быстро после заката выхолаживаемся, а линза тепла, да еще и бурлящая при стабильной адвекции тепла порождает рост обл. конвективных форм. А всё-таки интересно, почему сейчас в ТВМ ясно на всем юге ЕТСНГ. Дело лишь в низкой Тд? Ведь летом такая ТВм к ночи, а то и утру полоскает Предкавказье, Кубань, часто Побужье грозовыми внутримасс. ливнями. А сейчас вот до Тулы ясно. 8-) Да, а модели знают ведь ответ на вопрос. Не дают в регионе никаких осадков.
MichaelP Участник Письмо Москва	# Дата: 17 Май 2007 18:14 - Поправил: MichaelP Внесу свою лепту в обсуждение. Это нельзя назвать теорией – это скорее соображения. Сперва один факт. При подогреве снизу часто вспоминают ячейки Куэтта, но при этом забывают, что они возможны только при Pr > 1. А у воздуха число Прандтля меньше 1. Переводя это утверждение в практическую плоскость, получаем, что в сухом воздухе образование конвективных ячеек невозможно (если не считать особых случаев типа длинных горных склонов). Максимально на что способен сухой, даже очень перегретый, воздух - мощный термик. Конвективные ячейки становятся возможны тогда, когда вступает в действие новый сильный фактор подогрева – конденсация водяных паров. Т.е. для образования конвективной ячейки важна не столько высота, на которую «добивает» конвекция, но условия в той ее части, которая приходится на зону конденсации. При этом пренебрегать сухоадиабатическим участком нельзя, т.к. без него конвекция может вообще не развиться. А теперь практические выводы: При большом дефиците точки росы уровень конденсации может находиться достаточно высоко для того, чтобы выше него развилась ячейка. При вечернем и ночном приближении температуры воздуха к точке росы уровень конденсации понижается, соответственно увеличивается зона конденсации, и возникают условия для образования ячеек. В общем, это то же о чем говорили misha и Corvus, только более «научно».
MeteoLex Участник Письмо Москва, юго-восток	# Дата: 17 Май 2007 20:18 Вообщем, как я понял, ночные грозы возникают из-за того, что ночью становится ниже уровень конденсации + конвекция начинается не от земли, а от верхней границей инверсии, так что воздуху ночью нужно пройти меньшее расстояние по сухой адиабате, чем днём. Ещё, наверное, на верхней границе инверсии воздух может быть более влажен, чем у поверхности земли, что так же будет стимулировать конвекцию "второго яруса". Днём, когда инверсия разрушается, а так же поднимается уровень конденсации вертикальные токи воздуха уже не доходят до высоты, где начинают образовываться облака. Но это, я думаю, справедливо для относительно сухих ТВМ, а во влажных скорее всего максимум конвекции будет приходиться на день.
Rain Man Участник Письмо из Редкогрозья	# Дата: 18 Май 2007 01:28 То есть, для образования ночных гроз в ТВМ Тприз не так важна?
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 18 Май 2007 09:05 предполагаю тесную свзяь ночных чудо-гроз пр господстве ТВМ с высокой температурой от уровня конденсации и выше (в слое от 925, лучше от 850 до 500-400). misha Согласен! И верт. градиент Т в слое 850-700 и 700-500 выше обычного. А всё-таки интересно, почему сейчас в ТВМ ясно на всем юге ЕТСНГ. Дело лишь в низкой Тд? Я забыл вчера сказать важную вещь: всё вышеперечисленное, написанное про конвекцию в ТВМ, относится к следующим синситуациям: 1. Ложбина (хотя бы слабовыраженная) + зона фронта, хотя бы полуразмытого (любого - ТФ, ХФ, ФО). 2. Малоградиентное поле пониженного давления (барическое болото), особенно при наличии хотя бы слабовыраженной высотной ложбины или, тем более, высотного циклона). Для развития конвекции в ТВМ НЕблагоприятны антициклонические бар. поля (гребни, периферии АЦ с антициклонической кривизной изобар), что мы и имели вчера в Поволжье, Черноземье, Донбассе, ЮФО.
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 18 Май 2007 09:17 При вечернем и ночном приближении температуры воздуха к точке росы уровень конденсации понижается, соответственно увеличивается зона конденсации, и возникают условия для образования ячеек. MichaelP Так было бы, если бы ночью развивалась конвекция первого яруса (от земли), но она как-раз таки развивается только днём, при солнечном прогреве приземного слоя. Думаю, дело в другом. Благодаря упорядоченным восх. движениям (в ложбинах и бар. болотах) влажность в слое 1-2 км несколько повышается (конвекция 2 яруса зарождается, предположительно, примерно в этом слое) - причём особенно заметно это ночью. А днём, при развитии обычной конвекции 1 яруса, в этот слой приходит более сухой воздух из приземного слоя, таким образом лишая конвекцию 2 яруса источника питания.
Corvus Автор сайта Письмо Владимир (г. Байконур)	# Дата: 18 Май 2007 09:21 1. На теплом полярном фронте вообще не бывает шквалов? 2. Может ли КД, развившееся в среднем ярусе, затем "опуститься" в нижний ярус и таким образом вызвать шквал? Rain Man 1. Очень редко, как и вообще на ТФ всех типов, а также ФО по типу тёплого. Шквалы в основном характерны для ХФ (основных и вторичных), ФО (по типу холодного), ЛН в тёплом секторе. 2. Маловероятно. То есть некоторое кратковременное усиление ветра в приземном слое (от 0-3 м/с до 7-10 м/с) под высокими КД может быть, но шквал - весьма редко.
MichaelP Участник Письмо Москва	# Дата: 18 Май 2007 11:56 Corvus А днём, при развитии обычной конвекции 1 яруса, в этот слой приходит более сухой воздух из приземного слоя, таким образом лишая конвекцию 2 яруса источника питания. А я, собственно, об этом и говорил. Вынос сухого приземного воздуха эквивалентен поднятию уровня конденсации. Я просто хотел сказать, что самым важным участком для образования ячейки является участок начинающийся от уровня конденсации. Если огрублять, можно сказать, что ячейка начинает обравываться с этого уровня, несмотря на то, что до него может идти мощная сухоадабатическая конвекция.
misha Участник Письмо Украина, восточный Донбасс	# Дата: 18 Май 2007 12:09 Corvus Я забыл вчера сказать важную вещь: я вечером сообразил, что "а слона-то я и не заметил": конечно же главное, что сейчас явно АЦ работает! Это он гасит конвекцию и поддерживает сухость воздуха. А летом? а летом-то мы в ТВМ на фоне болота сидим. Плюс испарение хорошее. Плюс моря теплые, особенно Азовское(как парное молоко). С него вовлечение в проходящие комплексы такое солидное. что вост. Приазовье гремит замечтаельно, Синоптичкаподтвердит.
surok Участник Письмо Санкт-Петербург (север)	# Дата: 20 Май 2007 09:57 Есть ли разница в использовании LI для прогнозирования внутримассовых гроз и фронтальных?
gekla Участник Письмо Москва	# Дата: 20 Май 2007 10:35 - Поправил: gekla Я думаю что на фронтальные грозы АЦ не может так влиять - там уже метод Li сколько покажет - столько и ждать...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>