Архив: Внутримассовые грозы...

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Архив: Внутримассовые грозы...

 - Начало - Ответить - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / Архив: Внутримассовые грозы...
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Автор Сообщение
Rain Man
Участник

Ярославль 		# Дата: 20 Май 2007 14:41


gekla
Насколько я понимаю, метод LI указывает на наличие (или отсутствие) конвективной неустойчивости и сильных восходящих потоков - а именно это сравнение температуры на уровне 500 мб и температуры более низких воздушных слоев, поднятых в результате конвекции на эту высоту.
Про активность (или неактивность) фронта по методу LI вроде ничего нельзя сказать. Но вероятность фронтальных гроз в антициклонах существенно меньше.
А кстати что означает понятие "CAPE"? - все у Вас хотел спросить

MeteoLex
Участник

Москва, юго-восток 		# Дата: 20 Май 2007 15:16


Rain Man
Насчёт Ли Вы всё правильно поняли.
САРЕ расшифровывается как доступная потенциальная энергия неустойчивости. Вот здесь рассказывается про этот метод:
http://umo.rshu.ru/hi-tech/modules/modules/buoyanc y/p8.htm

Rain Man
Участник

Ярославль 		# Дата: 20 Май 2007 16:53


MeteoLex

Что-то ссылка не открывается долго. Большой размер страницы?

gekla
Участник

# Дата: 20 Май 2007 19:13


Rain Man
cape это конвективная энергия, вызванная неустойчивостью.
Чем больше высотный градиент температуры тем выше потенциал энергии неустойчивости.

MeteoLex
Участник

Москва, юго-восток 		# Дата: 20 Май 2007 20:05 - Поправил: MeteoLex


Rain Man
gekla
Ещё хочу довать, что при увелич. температуры энергия неустойчивости тоже увеличивается (т.к. увелич. водность облаков, следовательно при конденсации влаги выделится больше тепла).

Что-то ссылка не открывается долго
Странно, раньше всё было нормально...
Если Вам всё же удаться зайти, то Вы попадёте на стр.8 материала. Перидите потом на стр. 5 - там рассказывается про САРЕ.
Вот здесь http://meted.ucar.edu/convectn/buoy_cape_rus/p1.ht m тоже есть этот материал, но тут вроде нужно регистрироваться.

Vu Ori
Участник

# Дата: 20 Май 2007 22:27 - Поправил: Vu Ori


... следующим синситуациям: ...
Качественные рассуждения...При таком подходе, нельзя ответить на количественный вопрос, например, что же окажется более существенным: "некоторое" изменение неустойчивости или "динамика"...
А почему не так вот, например:
[(Г-Ω)*sqr(Г*Г+ Ω* Ω)]*exp(-Ω*Г), где Г- безразмерный показатель эквивалентно-статической неустойчивости, а Ω - безразмерный вихрь.

А LI...
Это не индекс ли из BAMS еще 1953г?
Незаслуженно большое внимание в наше время...Возможно, я и неправ относительно LI, но вот сразу в двух книгах по мезометеорологии и прогнозированию на срок до 12 часов (офиц. пособия ВМО!)о нем вообще ни слова. Он прост для расчета, но это и его "беда".

Можете обижаться, но, может, поговорим о более современных методах?

Vu Ori
Участник

# Дата: 20 Май 2007 23:04


Не с кем, видимо. Все спят?
:-(
Не получается разговора.

gekla
Участник

# Дата: 21 Май 2007 00:20


Vu Ori
У такого индекса есть ряд недостатков но он доступен и прост - при большом опыте прогнозы с его применением очень точны.

Я любитель, поэтому знаком близко с двумя методами Li и CAPE, и ещё об одном слышал но карт я по другим методам не знаю пока...

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 21 Май 2007 14:02


gekla

Чем больше высотный градиент температуры

А о каких (ориентировочно) высотах идёт обычно речь?

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Май 2007 08:12 - Поправил: Corvus


Не с кем, видимо. Все спят?
:-(
Не получается разговора.
Vu Ori

Это же не чат и не аська (где отвечают ежеминутно), а форум.
Ответ может быть и через день, и через несколько дней.

Чем больше высотный градиент температуры

А о каких (ориентировочно) высотах идёт обычно речь?

LESS

Вертикальный градиент Т в слоях 850-700, 700-500 гПа. То бишь примерно 1.5-3 км и 3-5.5 км.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Май 2007 08:38


LESS
Кстати, именно об этом я писал на предыдущей странице:

И верт. градиент Т в слое 850-700 и 700-500 выше обычного.

Опять читаете по диагонали...

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Май 2007 08:51


Похоже, что Вы не понимаете, что Lifted Index - это всего лишь одно из необходимых, до далеко не достаточное условие для формирования гроз. LI всего лишь показывает, какая будет разница между температурой приземного воздуха, если его поднять на поверхность 500 гПа и фактической температурой окружающего воздуха на этой высоте, характеризуя таким образом нестабильность в атмофере. Чем больше нестабильность, тем интенсивнее будет развитие грозовой облачности. Но для того, чтобы гроза начала формироваться, нужно сочетание ряда факторов: нужен теплый и влажный воздух и триггер, например, атмосферный фронт. Если воздух сухой, холодный, и поблизости нет атмосферных фронтов, то будь LI хоть -10, никаких гроз не будет.
См. http://www.downunderchase.com/storminfo/stormguide /guide03.html



kostian

Всё несколько сложнее ;)


Есть два предельных случая:
1. ЛИ больше +2, КД (а тем более грозы) не образуются.
(Возможны лишь плоские КД зимнего типа с зарядами в зонах ХФ и тылах циклонов, но это отдельная тема).
2. ЛИ ниже -2 в сочетании с довольно высокой влажностью на высотах (малый дефицит точки росы в слое 850-500 гПа, Д850-500). Активно развиваются КД с грозами, ливнями и т.п. явлениями.

В промежутке между этими вариантами может быть всё что угодно.

При этом КД+грозы+ливни могут быть ЛИ +1 в сочетании с малым Д850-500, так и при ЛИ -2 и довольно большим Д850-500.

Триггер в виде фронта (любого типа) - да, весьма желателен, но при отрицательном ЛИ грозовые КД вполне могут развиться и без него, тем более если Дприз в дневные часы невелик (15° и меньше).

Но роль триггера может играть просто бесфронтальное малоградиентное поле пониженного давления (барическое болото).
А антициклональное поле (даже слабо выраженный гребень) сильно тормозит развитие КД, так что гроз может не быть даже при ЛИ -2.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Май 2007 08:57


Ну и касаемо ТВМ - тут условия особые, о чём я не раз писал.


В ТВМ, как правило, всегда наблюдается потенциальная конвективная неустойчивость (если только нет ярко выраженной антициклональной кривизны приземных изобар; впрочем, такое бывает редко - чаще всего в жару погода обусловлена размытой ложбиной или малоградиентным полем пониженного давления; в Средней Азии и над югом Украины при этом возникает так называемая термическая депрессия - обширный малоподвижный бесфронтальный циклон, очерченный на приземной карте одной-двумя замкнутыми изобарами). Все методы (Фауст, Вайтинг, LI) указывают на большую вероятность грозы. Однако в силу сухости приземного воздуха конвективные токи днём не достигают уровня конденсации, наблюдается ясное небо. И лишь в отдельных пунктах, где рельеф благоприятствует конвекции, формируются во второй половине дня грозовые КД, сильно изолированные друг от друга (расстояние между ними порядка 100 км). Их наковальни достигают высот 8-10 км и видны благодаря полному отсутствию других облаков с удаления 50-100 км; зрелище впечатляющее. Хорошо заметны они и на космических снимках в виде отдельных округлых ярко-белых пятен. Нередко эти КД продолжают существовать до вечера, а затем и ночью, освещая сполохами зарниц (заметными на удалениях до 100 км) ночное звёздное небо.

Наибольшего развития конвекция достигает к утру - поскольку у земли в это время формируется инверсия температуры, то очевидно, конвективные токи зарождаются на верхней границе инверсии (высота порядка 100-500 м), а то и на высоте 1-2 км. В предутренние часы количество таких КД может достигать уже 4-6 баллов, отмечаются более частые ливни и грозы. После восхода Солнца инверсия разрушается, и конвекция "второго яруса" прекращается. КД быстро разрушаются, небо становится безоблачным. Ближе к вечеру процесс повторяется снова; так может продолжаться в течение многих дней, пока не пройдёт холодный фронт с "нормальными" кучево-дождевыми облаками и понижением температуры воздуха. Затем в гребне антициклона в течение нескольких дней днём наблюдаются плоские кучевые облака (день ото дня их всё меньше), дневная температура постепенно растёт, атмосферное давление падает. И вот вновь формируется ТВМ, устанавливается жаркая погода безоблачным небом, возобновляется эпоха "аномальных" высоких КД.





http://meteocenter.net/faq.htm

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 22 Май 2007 12:18


Corvus

Вертикальный градиент Т в слоях 850-700, 700-500 гПа. То бишь примерно 1.5-3 км и 3-5.5 км.
И верт. градиент Т в слое 850-700 и 700-500 выше обычного.

Опять читаете по диагонали...

Читаю нормально. "Градиент в слое 850-700 и 700-500" не отвечает на мой ворос по существу и как пример Вашего, информативного с точки зрения моего вопроса, сообщения, якобы пропущенного мною ранее, на мой взгляд, использован быть не может!

А вот Ваша фраза "То бишь примерно 1.5-3 км и 3-5.5 км." полностью отвечает на мой вопрос. Спасибо. Просто поинтересовался.

Замечу, что соответсвие высот физических (в метрах и километрах) высотам геопотенциальным всречалось на форуме за многие тысячи и тысячи сообщений всего несколько раз за много лет. Потому и спросил, хотя, понимаю, что всё можно посмотреть в учебнике по метеорологии и спец.литературе, а также в FAQ этого (да и многих других) сайтов, посвященных метеорологии и погоде.

Однако здесь, на мой взгляд, есть некоторая граница между ответами на регулярные вопросы дилетантов и отправкой дилетантов с их вопросами в FAQ, и граница эта очень тонкая, затрагивающая такие цели форума, такие как популяризация метеорологии и т.п. И здесь всё очень неоднозначно.

Спасибо за понимае.

gekla
Участник

# Дата: 22 Май 2007 12:33


Последние дни показали также что в АЦ даже при не очень сухой ВМ и т-ры до +30 у земли хоть какой Li, хоть -5 - нифига гроз нету даже несмотря на фронт.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Май 2007 12:34


LESS
Градиент в слое 850-700 и 700-500" не отвечает на мой ворос по существу и как пример Вашего, информативного с точки зрения моего вопроса, сообщения, якобы пропущенного мною ранее, на мой взгляд, использован быть не может!

А вот Ваша фраза "То бишь примерно 1.5-3 км и 3-5.5 км." полностью отвечает на мой вопрос.

Общаясь несколько лет на метеофорумах, можно было уже сто раз запомнить, каким высотам соответсвуют стандартыне уровни 850, 700, 500 гПа ;)

Это азы азов, я уж не говорю про остальные уровни (925, 400, 300, 200, 100) - но самые ходовые, 850-700-500, знать не мешало бы.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Май 2007 12:35


Последние дни показали также что в АЦ даже при не очень сухой ВМ и т-ры до +30 у земли хоть какой Li, хоть -5 - нифига гроз нету даже несмотря на фронт.
gekla

Да, антициклоничность бар. поля может свести на нет многие грозоопасные (по всем другим критериям) ситуации.

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 22 Май 2007 13:04


Corvus

но самые ходовые, 850-700-500, знать не мешало бы.

Теперь знаю.

Это азы азов

За 5 лет общения на метеофоруме у меня накопился огромный список "азы азов", который нужно знать чуть ли не "назубок". Такая сложная специальность? До такой степени можно любую специальность усложнить, требуя знания (и заучивания) тысяч терминов и значений, которые, может быть, и понадобятся раз в сто лет, а их можно просто посмотреть в справочнике. Вообщем, не совсем согласен с категоричным тоном Ваших утверждений в этом случае.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 22 Май 2007 14:00


которые, может быть, и понадобятся раз в сто лет
LESS

Это явно не тот случай :)

Уровень 850 гПа мы упоминаем по сто раз на дню, анализируя Т850 (ибо она впрямую определяет Тприз.макс. и указывает на положение фронтов).
Уровень 700 гПа тоже очень важен - это уровень ведущего потока, определяющего направление смещения фронтов, циклонов, АЦ, кластеров КД.
Уровень 500 гПа (Т и Тд, ветер) важен как уровень середины слоя сильноразвитых КД и уровень вершин среднеразвитых КД.

В общем, как ни крути, азы - они и в Африке азы.
"Раз в сто лет" тут совсем не при чём ;)

LESS
Участник

Приокский лесс на юге МО 		# Дата: 22 Май 2007 16:50


Corvus

Уровень 850 гПа мы упоминаем по сто раз на дню

Да я и сам сто раз на дню смотрю его значение как определяющее в прогнозах. А вот высоту этой самой АТ-850 в МЕТРАХ (километрах) встречал за свою жизнь только один раз (!) в учебнике по метеорологии (после очередной "уборки" дома моей девушкой не могу никак его найти). А вот перевод из геопотенциальной высоты той же АТ-850 в высоту физичекую (в метрах) на обоих форумах за умопомрачительное число сообщений что-то не припомню! И это нормально, она (эта высота в метрах) в синоптике нашего форума особо и не нужна (мы же здесь не самолёты и парапланы сопровождаем, зачем нам абсолютные высоты), достаточно геопотенциальной АТ-850.

Вообщем, я не прав. Азы надо знать. Но перевода АТ-850 в самые обычные метры высоты здесь на форуме не встречал (или встречал давно и успел подзабыть).

Vu Ori
Участник

# Дата: 22 Май 2007 20:15


Corvus
Ответ может быть и через день, и через несколько дней. [/i]
Да, мне ответ, собственно, и не нужен - я не задавал вопроса. Своим сообщением я только хотел показать, что обсуждение проблемы ведется на уровне "синоптической метеорологии" Зверева, "Руководства по краткосрочным прогнозам", "Руководства по авиационным прогнозам" и т.п. -изданий, в лучшем случае, 20-30 летней давности и предложил перейти на более современный уровень (что, кстати, вовсе и необязательно). Собственно любителям ( а не профи) и обижаться-то не на чего! Так что, зачем было так реагировать (Это же не чат и не аська (где отвечают ежеминутно), а форум.).

Короче, Corvus,можете поддержать мое предложение или нет?

Интересно или нет?
Нужно участникам знать или нет?
Если и был вопрос, то только в этом.

Вот medved опять ( и ведь обоснованно!) скажет, что в моем сообщении опять эмоции...
Эх, лучше бы спросили, что это я такое там (в первый раз) написал
- не многие ведь даже поняли, о чем шла речь. Не хотите знать? Ну, это другое дело...
Помнится только ровно год назад на форуме была тема, где неоднократно звучали обвинения в адрес академической науки. Грызет до сих пор смутное подозрение, что некоторые "обвинители" отстали на пару десятилетий и не принимают (или не знают) современное состояние.
Вот тогда же (год назад) меня, например, заинтересовал совершенно неожиданно поставленный вопрос - прогноз конвекции в условиях статически устойчивой атмосферы. Никто тогда не прореагировал (давайте признаемся честно -не хватило знаний, а в соот. "Руководствах..." не освящен). Но неужели это было неинтересно? "Слили" тогда вопрос...Не думаю,что он был бы неуместен при сегодняшнем (в теме) обсуждении зимних гроз.

За эмоциональность прощу прощения.

gekla
Участник

# Дата: 22 Май 2007 21:10


Vu Ori
Вы просто расскажите смело какие ещё методы есть и что за конвекция в устойчивой атмосфере - будет и обсуждать чего.

medved
Участник

Москва 		# Дата: 22 Май 2007 22:00 - Поправил: medved


Vu Ori
Можете обижаться, но, может, поговорим о более современных методах?
Не с кем, видимо. Все спят?
я вот не был здесь неск. дней. Может, поговорим?

Вот medved опять ( и ведь обоснованно!) скажет, что в моем сообщении опять эмоции...

Ну это вообще не так! Я, разве что, всегда сожалел, если знающий человек не все свои соображения пишет, а только выборочно некоторые общие слова. Было бы интереснее всего, если бы Вы доступным языком написали, в чем недостатки LI и как они учитываются другими известными Вам (видимо, более совершенными) индексами. Надеюсь все-таки, что ваш постинг был не из желания «пригвоздить» большинство читающих незнанием того, что есть Г и Ω ? Кстати, может быть и объясните что это за величины(идеально), или хотя бы ссылки дадите(прочитаем, если они разумные)? Помнится, когда упомянули в форуме про вейвлеты, я прочитал по ссылке, и даже общую информацию про них людям, не владеющим высшей математикой, пересказал понятным языком.

gekla
Участник

# Дата: 23 Май 2007 00:27


Vu Ori
Есть такой индекс который и учитывает перемещения воздуха в атмосфере (АЦ-ые, Ц-ые)?
Ссылочку бы.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 23 Май 2007 09:22


вот перевод из геопотенциальной высоты той же АТ-850 в высоту физическую (в метрах) на обоих форумах за умопомрачительное число сообщений что-то не припомню
LESS

Геопотенциальная высота мало чем отличается от высоты физической, по крайней мере для общения в форуме этой разницей можно пренебречь.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 23 Май 2007 09:27


Собственно любителям ( а не профи) и обижаться-то не на чего! Так что, зачем было так реагировать
Vu Ori

Спасибо, что причислили меня к любителям! Очень приятно, чесслово ;)

Тогда, кстати, любителями можно считать и 90% синоптиков России и СНГ, ибо на сети об упоминаемых Вами методах почти никто не знает,
все (ну кроме, может быть, ГМЦ, ММБ) используют по старинке Вайтинга, Фауста, LI и т.п.

Поэтому просьба подробнее рассказать об упоминаемых Вами методах. Если, конечно, Вам интересна конструктивная дискуссия, а не намерение доказать, что
некоторые "обвинители" отстали на пару десятилетий и не принимают (или не знают) современное состояние.
(всем очеивдно, в чей адрес сделан этот более чем недвусмысленный намёк).

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Май 2007 01:15


Corvus
Vu Ori
Спасибо, что причислили меня к любителям! Очень приятно, чесслово ;)
К любителям я вас не относил, вообще говоря,- просто конструктивно неудачно построил фразу - виноват. Напротив - я признаю Вашу важную роль в популяризации синоптики (но не метеорологии в целом!).
с другой стороны, про камень в ваш огород вы угадали правильно - весьма большой ряд высказываний на форуме считаю некорректным и даже абсолютно недопустимым. Но говорить об этом здесь не хочется.

medved
Кстати, может быть и объясните что это за величины
Ге - это показатель эквивалентно-статической неустойчивости (традиционное сравнение с сухой и влажной адиабатой считается неудобным при прогнозировании явлений масштаба нескольких часов).
Ге=θ/θe*∂θe/∂z, где θ- потенциальная температура, θe - эквивалентно-потенциальная температура.
Атмосфера неустойчива, если Ге<0.
как нетрудно убедиться, этот показатель одновременно учитывает и распределение температуры и влажности.
Безразмерный Г- это отношение Ге к среднему многолетнему значению вертикального градиента температуры в соответствующем слое.

Геострофический вихрь
Ωг=1/ρl*лапласиан (P)
Безразмерный
Ω= Ωг/модуль(Ωг)клим

При [(Г-Ω)*sqr(Г*Г+ Ω* Ω)]*exp(-Ω*Г)<=0 возможны конвективные возмущения (чем ниже значение, тем более вероятно).
Чем интересен этот параметр (внимание: не единственно возможный!)? Здесь много, например, говорится о связи конвекции с вертикальным градиентом температуры и характером барического поля- параметр позволяет оценить относительный вклад каждого из них.

Если, конечно, Вам интересна конструктивная дискуссия
Нет, как раз дискуссия мне совершенно неинтересна- я просто продолжу позднее...

gekla
Участник

# Дата: 24 Май 2007 01:41 - Поправил: gekla


Vu Ori
Книжки не подскажите, где прочитать подробно о новых методах предсказания грозовой активности?

Или ссылочку... Так без образования по метеорологии не понятно толком.

За что люблю Корвуса - за то что он очень доходчиво разъясняет подобные вещи избегая сухих научных терминов и формул, а суть оставляя. Это высший пелотаж...

Нам так геодезию объясняют - всё понятно и экзамен - праздник просто. а если открыть учебник - намешано и натыкано формул, а суть одна.
Кажется что простому смертному это невозможно освоить - а на самом деле всё просто и логично, ничего такого за формулами не кроется.

Corvus
Автор сайта

###Corvus### 		# Дата: 24 Май 2007 08:37



Ге - это показатель эквивалентно-статической неустойчивости (традиционное сравнение с сухой и влажной адиабатой считается неудобным при прогнозировании явлений масштаба нескольких часов).
Ге=θ/θe*∂θe/∂z, где θ- потенциальная температура, θe - эквивалентно-потенциальная температура.
Атмосфера неустойчива, если Ге<0.
как нетрудно убедиться, этот показатель одновременно учитывает и распределение температуры и влажности.
Безразмерный Г- это отношение Ге к среднему многолетнему значению вертикального градиента температуры в соответствующем слое.

Геострофический вихрь
Ωг=1/ρl*лапласиан (P)
Безразмерный
Ω= Ωг/модуль(Ωг)клим

При [(Г-Ω)*sqr(Г*Г+ Ω* Ω)]*exp(-Ω*Г)<=0 возможны конвективные возмущения (чем ниже значение, тем более вероятно).



дискуссия мне совершенно неинтересна
Vu Ori

Это я и подозревал.
Ну и на том спасибо!

В будущем попробую строить карты прогноза гроз по этому параметру, чтобы сравнить их с картами ЛИ и фактическим полем гроз.

Vu Ori
Участник

# Дата: 24 Май 2007 14:24


Corvus
А что собсвенно плохого в том, что я не хочу вести дискуссию (определение этого слова знаете?). В конце концов, если "оппоненты" пока понятия не имеют о чем я собираюсь говорить о какой дискуссии вообще может идти речь?!
Corvus
Это я и подозревал.
Ну и на том спасибо!

В будущем попробую строить карты прогноза гроз по этому параметру, чтобы сравнить их с картами ЛИ и фактическим полем гроз.

А почему вы даже не дождались моего подробного постинга эту тему, хотя сами здесь же и писали, что это - форум и надо выждать несколько дней. Для чего я целый час набирал текст?!
Не хотите и не надо.. И расчет у вас не получится, самое забавное, - я объяснил только один параметр medvedю - только и всего. Все остальное, видимо, нужно также "закрыть" и оставить только для людям, которые пусть и не являются професссиональными метеорологами, но всерьёз интересуются метеорологией и способны адекватно воспринять обсуждения (Corvus)

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 19 . 20 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2025