Климатическая норма

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Климатическая норма

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 9 [ alexmet, LESS, September, Alexandross, Ilgiz, stormius, LITE33, roman ashirov, Sibiryak ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 14 [26 Окт 2014 12:18]
Гостей - 0 / Участников - 14

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Климатическая норма
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
amakarevskij
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 19 Фев 2007 11:24 - Поправил: amakarevskij


Заинтересовали меня следующие моменты - при анализе отклонений от климатической нормы используются, если я не ошибаюсь, средние значения температур за 30 лет (по Москве с 1960 по 1990й?). А почему именно так?

Мы сейчас разрабатываем систему с математическим аппаратом статистического анализа (безопасности функционирования), правда, не имеющую отношения к метеорологии, но там у нас принцип примерно следующий - чем больше данных, тем точнее информация о случайном процессе, то есть каждое его новое "проявление" меняет среднее нормированное значение этого показателя, то есть норма становится динамической и каждый раз при повторении циклического интервала изменяется. Кроме того, путем сравнения норм за одинаковые по продолжительности интервалы выявляется тенденция изменения норм.
А в метеорологии не используется такой подход? Или используется? То есть, чтобы каждое последующее отклонение температуры от климатической нормы само меняло эту климатическую норму, и следующее отклонение считалось уже от неё и т.д.?
Если используется, то где бы такие данные взять?
Если нет, то почему? Это не нужно (не информативно, вообще глупо) и т.п.? Я бы, обладая данными, с удовольствием построил модель такой "динамической нормы".

Например:
Тср месяца 1 в первом году наблюдений принимается за норму.
Во втором за норму принимается уже среднее из двух первых месяцев.
В третьем - из трех и т.д.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде Германия
# Дата: 19 Фев 2007 14:29


amakarevskij
используются, если я не ошибаюсь, средние значения температур за 30 лет (по Москве с 1960 по 1990й?). А почему именно так?

Потому что этот период принят Световной метеорологической организации как климатическую нормы современности. А иначе читал, что берутся последние 30 лет, но заканчивающие в конце полного десятилетия: например по этой логики сейчас должен быть официальным период 1971-2000 г. Я не знаю, почему все еще используется 1961-90 г.

kostian
Участник
Письмо
Минск, Беларусь
# Дата: 19 Фев 2007 15:27


yogimax
Я не знаю, почему все еще используется 1961-90 г.

Кем используется и что мешает нам посчитать новые нормы? В США уже давно пользуются нормами 1971-2000. Можем и здесь перейти на них. Я готов пересчитать новые нормы и внедрить их на своем сайте в климатическом мониторе - все данные за эти годы есть. Также можно перейти на новые нормы в голосованиях Shadow. С учетом беспрецендентных темпов глобального потепления, полагаю, это будет разумно.

amakarevskij
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 19 Фев 2007 15:31


kostian
Может быть, заодно и предложенные "динамические" посчитаем? Тоже будет интересно, на мой взгляд, имхо.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде Германия
# Дата: 19 Фев 2007 15:48


kostian
Кем используется и что мешает нам посчитать новые нормы?

Болгарская метеослужба дает все отклонения на базу 1961-90, и говорит что этот период рекомендован Всемирной метеоорганизацией как официальный. Я свои данные так перечислил, увы уже ср. ян Т не отрицательная: от -0.5 (1961-90) она уже +0.1 (1971-2000). Не имеем больше месяца с отрицательной ср. Т :( а в более ранний период 1931-1970 г. она была еще ниже -1.2

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 19 Фев 2007 15:48


Официально, по рекомендации ВМО, используются нормы 1961-90 годов (дабы не учитывать сиюминутные флуктуации климата). С 1961 по 1990 годы использовались нормы 1931-1960, ну а с 2021-го начнут использоваться нормы за 1991-2020 годы.

amakarevskij
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 19 Фев 2007 15:58


Corvus
Угу, теперь понятно, спасибо. Внутренность 30-летнего промежутка в динамике не рассматривается.

дабы не учитывать сиюминутные флуктуации климата

Я так понимаю, именно поэтому не используются динамические нормы по образцу предложенных мной?

А мне казалось, если брать математическую статистику, то как раз сиюминутные флуктуации и должны в целом составить характеристику случайного процесса при многократном (30, 40, 50 летнем и так далее повторении)...
Или всё-таки здесь нельзя проводить аналогию со случайным процессом?

Всё-таки мне бы почему-то хотелось посчитать эти динамические нормы, но раз этого никто не делает, чует мое сердце, что вероятно, пользы от этого нет. Вот хотелось бы всё-таки мнение профессионала на данный счет - а то не пойму, то ли я велосипед пытаюсь изобрести, то ли вечный двигатель, то ли машинку для завязывания шнурков:)

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 19 Фев 2007 15:59


kostian
Я готов пересчитать новые нормы и внедрить их на своем сайте в климатическом мониторе - все данные за эти годы есть. Также можно перейти на новые нормы в голосованиях

Можно, конечно.

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 19 Фев 2007 16:05


amakarevskij
путем сравнения норм за одинаковые по продолжительности интервалы выявляется тенденция изменения норм.

Подобную вещь делают (в том числе в прощлом или позапрошлом году кто-то здесь на форуме сделал.) А сделали следующее: построили график Тср. разных месяцев, усредненный по десятилетиям:
например, с 1881 по 1890, с 1882-1891,... с 1996-2005.
И вот там было хорошо видно, как растет Тср. с годами.
При желании можно даже поискать эти ссылки- по-моему эти графики делал MaxF.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 19 Фев 2007 16:12


amakarevskij

В климатологии обычно используется 2 нормы:
1) 30-летняя официальная,
2) многолетняя норма за всё время существования метеостанции (если она существует раньше чем с 1961 года) - например, с 1950, или с 1930, или с 1880, и т.д.

amakarevskij
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 19 Фев 2007 16:33


Corvus
Как всегда, кратко, по делу:)

Многолетняя норма по сути и составит предложенную мной динамическую, с той только разницей, что в текущем отклонении учитывается и текущее значение. Но при многократном "эксперименте" отличие минимально.

Я как рассуждал: допустим (условно, для простоты), есть четыре срока наблюдения со средней Т.

3, 5, 10 и четвертый срок 9.
Как определить отклонение от нормы в четвертом сроке?
9 - ( (3+5+10)/3 ) = +3

А "динамическая" норма

9 - ( (3+5+10+9)/4 ) = +2,25,

то есть как бы каждый день сам участвует в формировании нормы (с 1-го дня по "ндцать тысячный". Но посмотрев на это математически, получается, что ничего не меняется на самом деле, только ежесрочные отклонения уменьшаются на некоторую дельту, но при большом числе экспериментов это несущественно.

Прошу прощения, что отвлекаю внимание специалистов своими попытками что-то изобрести - просто занимаюсь как раз обработкой стат. данных, вот и "стукнуло" в голову, что называется:) Ещё раз извините.

З.Ы. ОФФ. С одной стороны каждый раз, высказывая идею в отрасли, где не являюсь профессионалом, испытываю неудобство и ощущение своего дремучего невежества, с другой стороны - а вдруг какую мысль интересную пропустишь?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 20 Фев 2007 10:48


Ещё раз извините.
amakarevskij

Не за что :)

с другой стороны - а вдруг какую мысль интересную пропустишь?


Климат - это многолетний режим погоды за период как минимум несколько десятилетий (как нижний предел принято 30 лет, а по сути нужно бы лет 50-100 брать).

Колебания "нормы" (Т и других метевеличин) с разрешением 5-10-15-20 лет - это даже не колебания климата, а просто флуктуации атм. циркуляции и фактических условий погоды.

Arsenii
Участник
Письмо
Якутск
# Дата: 21 Фев 2007 11:20


У меня есть старая статья (1966 г.) на эту тему: О. А. ДРОЗДОВ, Е. С. РУБИНШТЕЙН "ЧТО СЛЕДУЕТ НАЗЫВАТЬ КЛИМАТИЧЕСКИМИ НОРМАМИ?"
Мне думается, что она будет интересна многим, несмотря на ее преклонный возраст.
Могу прислать статью Corvus`у на предмет "оценки качества" и возможности представления ее в разделе БИБЛИОТЕКА.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 21 Фев 2007 11:54


Могу прислать статью Corvus`у на предмет "оценки качества" и возможности представления ее в разделе БИБЛИОТЕКА.
Arsenii

Присылайте конечно :)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 2 Мар 2007 10:41


Arsenii

Сейчас выложу статью в отдельной ветке.

Pepper
Участник
Письмо
Пенза,Пензенская область
# Дата: 29 Мар 2007 13:29


Очень интересно,что думаете вы по поводу средней Т апреля в г.Пенза?

Pepper
Участник
Письмо
Пенза,Пензенская область
# Дата: 30 Мар 2007 22:21


Я имею ввиду многолетнюю

Pepper
Участник
Письмо
Пенза,Пензенская область
# Дата: 7 Апр 2007 11:23


кстати ,вчера,примерно в 16 часов у нас в городе наблюдалась гроза.

yogimax
Участник
Письмо
Баргтехайде Германия
# Дата: 17 Апр 2007 09:35


На следующем сайте появились клматические нормы по Т и осадкам для 30 болгарских городов:
http://www.stringmeteo.com/synop/bg_climate.php

suum
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 17 Май 2007 14:37


Дайте, пожалуйста, ссылку, кто знает, на посуточные нормы температуры для Москвы (нужны Тср, Тмин и Тмакс), а то что-то не могу найти...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 17 Май 2007 14:52


suum


http://pogoda.ru.net/monitor.php?id=27612

Правда, тут в виде графика.

suum
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 17 Май 2007 15:48


Corvus
Да, тут в виде графика, а мне нужно в виде таблицы :(

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 18 Май 2007 09:07


suum

Спросите у Костяна, это же его графики, значит и исходные числовые данные есть в том или ином виде.

suum
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 18 Май 2007 23:43


Corvus
Спросите у Костяна

А как? Ладно, спрошу тут :)
kostian
Уважаемый Константин, поделитесь, пожалуйста, суточными нормами минимальной, средней и максимальной температуры для Москвы, или дайте ссылку, если они где-то выложены. Моя почта soimynailmene(sbk)rambler.ru Заранее спасибо!

kostian
Участник
Письмо
Минск, Беларусь
# Дата: 19 Май 2007 00:28


suum
Отправил. Только имейте ввиду, что это лишь моя версия норм, т.к. считать их можно по-разному. Я считал средние по суткам по архиву ВВЦ 1948-2005, чтобы сгладить колебания ото дня ко дню, после чего была произведена нормировка по периоду 1961-1990.

suum
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 19 Май 2007 17:33


kostian
Получил, спасибо!

kostian
Участник
Письмо
Минск, Беларусь
# Дата: 15 Дек 2007 18:35 - Поправил: kostian


Итак, вопрос по поводу перехода на нормы 1971-2000 поднимается уже второй раз. Значит так тому и быть. :) Я думаю, что до конца декабря найду все-таки время, чтобы посчитать средние значения за этот период. 1-2 января 2008 г. базы данных на сайте http://pogoda.ru.net будут обновлены, и отклонения от нормы начнут рассчитываться от базового периода 1971-2000. Ну с 2011 года перейдем на нормы 1981-2010. ;)

Хочу пояснить, что период 1961-1990 - это не догма. Всемирная Метеорологическая Организация в настоящее время предоставляет возможность государствам, являющимися ее членами, самостоятельно решать, какими нормами им пользоваться: 1961-1990 или 1971-2000. Многие страны, в том числе США, Канада, Великобритания, Финляндия и др. уже давно пересчитали свои климатические справочники по периоду 1971-2000.
http://www.hprcc.unl.edu/nebraska/climatenormals.h tml
http://www.fmi.fi/news/index.html?Id=1037874508.ht ml

Переход на новые нормальные значения до текущего года у нас был проблематичен, т.к. отсутствовали достоверные данные за период 1996-2000. Однако, в марте ВНИИГМИ—МЦД преподнес нам подарок, выложив на некоторое время на своем сайте архивы с данными по 2005 г. включительно! Так что сейчас мы будем располагать вполне достоверными климатическими нормами по основным метеостанциям.

kostian
Участник
Письмо
Минск, Беларусь
# Дата: 15 Дек 2007 19:21 - Поправил: kostian


Москва:

1961-1990 -9.3 -7.7 -2.2 5.8 13.1 16.6 18.2 16.4 11.0 5.1 -1.2 -6.1
1971-2000 -7.5 -6.7 -1.4 6.3 12.8 17.1 18.4 16.4 10.8 5.0 -1.6 -5.4
изменение +1.8 +1.0 +0.8 +0.5 -0.3 +0.5 +0.2 +0.0 -0.2 -0.1 -0.4 +0.7

Санкт-Петербург:

1961-1990 -7.8 -6.9 -2.2 4.0 10.9 15.6 17.7 16.2 11.1 5.7 0.1 -4.6
1971-2000 -6.1 -6.0 -1.4 4.4 10.9 15.8 18.1 16.4 11.0 5.6 -0.1 -3.9
изменение +1.7 +0.9 +0.8 +0.4 0.0 +0.2 +0.4 +0.2 -0.1 -0.1 -0.2 +0.7

nym
Участник
Письмо
Уфа
# Дата: 15 Дек 2007 19:51


А как по Уфе как изменились или изменятся нормы, где можно узнать?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 15 Дек 2007 20:33


А как по Уфе как изменились или изменятся нормы, где можно узнать?
nym

Немного терпения ;)

Костя же сказал:

до конца декабря найду все-таки время, чтобы посчитать средние значения за этот период. 1-2 января 2008 г. базы данных на сайте http://pogoda.ru.net будут обновлены

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2014