вопрос по Т850 и Т2м.

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

вопрос по Т850 и Т2м.

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 5 [ mehol2, Doof, isamegrelo, Alexandross, kostian ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 5 [21 Сен 2019 14:34]
Гостей - 0 / Участников - 5

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / вопрос по Т850 и Т2м.
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 20 Май 2008 18:24 - Поправил: medved


Можно комментарии специалистов по различиям Т850 и T2m? Полоска на фронте очень характерная из-за дождя? Или из-за восх/нисх потоков?
(сохранено из вчерашнего прогноза, вчера времени не было спросить)

Сохранил на вс. случай осадки и дельту - разность Т

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 21 Май 2008 11:20


medved

Спасибо, весьма показательный случай!

В зоне интенсивных длительных осадков в тёплое полугодие дельта (Тприз_Т850) резко снижена и составляет не более 10, а порой 5...7 градусов и даже меньше (правда, модель не всегда адекватно это отражает: нередко она занижает дельту и Тприз в осадках).

Думаю, основную роль играют не вертикальные токи, а охлаждение приземного воздуха более прохладными частицами осадков, падающими сверху (теплообмен), а также охлаждение приземного воздуха за счёт испарения осадков (вплоть до насыщения воздуха влагой, то есть Т снижается и стремится к Тсм - температуре смоченного термометра, которая изначально находится примерно посередине между Т и Тд, а в конечном счёте при насыщении устанавливается равенство Т=Тсм+Тд).

В пользу этого говорит то, что резкое снижение дельты наблюдается именно в тёплое полугодие, при длительных дождях. Зимой, наоборот, в зоне интенсивных снегопадов дельта зачастую выше, чем при погоде без осадков (за счёт влияния восх. движений воздуха, не перекрываемого испарением - так как скорость испарения снежинок в разы меньше чем капель, и Тсм зимой мало отличается от Т).

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 21 Май 2008 13:18


В зоне интенсивных длительных осадков в тёплое полугодие дельта (Тприз_Т850) резко снижена и составляет не более 10, а порой 5...7 градусов и даже меньше

Наиболее явно выражен провал дельты с внешней стороны петли окклюзии и в холодную сторону от точки окклюзии. При адвекции холода и осадках Т2m проваливается в апреле, половине мая, конце сентября и октябре до +2..+9, в конце мая, начале сентября, конце августа до +7+13°, летом до +10+16° на большей части СНГ, где наблюдаются указанные фронты.

при этом никакой роли не играет тип циклона, будь то: ныряющий, сев-атланический, центрально-европейский, балканский или армянский, южнокаспийский или балхашский, монгольский.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 21 Май 2008 16:16


Corvus
misha
При адвекции холода и осадках Т2m проваливается в апреле, половине мая, конце сентября и октябре до +2..+9, в конце мая, начале сентября, конце августа до +7+13°

Вот на завтра по Москве (это конец мая или как?) GFS дает очень небольшую разницу - +5-+6 на 850 и +7-+8 на земле, всего 2 градуса. Вообще это реально, или занижено? При этом прогнозируется море осадков практически на весь день.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 22 Май 2008 11:09


Вот на завтра по Москве (это конец мая или как?) GFS дает очень небольшую разницу - +5-+6 на 850 и +7-+8 на земле, всего 2 градуса. Вообще это реально, или занижено? При этом прогнозируется море осадков практически на весь день.
ded

Спасибо что заметили, я как раз об этом собирался написать :)

На завтра в Москве ситуация интересная ожидается:

http://meteocenter.net/msk_.htm

Пасмурно, дождь, ветер СВ 5-6 м/с, Т850 +8, Тприз.макс +9 (дельта 1 градус). И всё из-за плотной облачности в сочетании с дождём, да ещё подток прохладного воздуха у земли с СВ ветром.

Думаю, ГФС всё-таки занижает дельту. Но реально дельта будет всё равно, скорее всего, низкой, градуса 4-5. То есть Тприз.макс +10...+12, ну от силы +13.

Это зона медленнодвижущегося тёплого УФ, то бишь на высотах фронт уже пройдёт Москву (придёт ЮУВМ), а у земли нет (будет сохраняться клин СУВМ). Как-то так :)

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Май 2008 11:58


Corvus
тоже рассматривал московский модельный прогноз. Интересная штукенция- начнется рост t850 (ТФ пройдет Москву поверху), а у земли +6, то есть в какой-то момент дельта опрокинется в -2..-3. Это по модели.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Май 2008 16:08 - Поправил: medved


misha

Ну так для ТФ это и неудивительно. Но там, наверное, нету всплеска-ступеньки "туда-обратно" по приземной T?

Меня в приведенной ситуации удивило, как по всему фронту (тонкой полосой длиной в неск. тыс. км) на самом фронте на 3-5 градусов холодней, чем за ним!

При этом, на высоте 850гПа просто обычное монотонное понижение температуры, с обострением этого понижения на фронте.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 22 Май 2008 18:51


medved
Меня в приведенной ситуации удивило, как по всему фронту (тонкой полосой длиной в неск. тыс. км) на самом фронте на 3-5 градусов холодней, чем за ним!

И сегодня та же самая ситуация. В Москве сейчас +12, в Орле +27, в Череповце +15.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Май 2008 21:08


medved

я понял предмет Вашего удивления, но откровенно рад тому, что моедль правильно рассчитала полосу холода Т2m. Именно об этих провалах мы с Корвусом и говорим всегда на страницах в теплую пору на волнящих квазистационарных фронтах. Масса примеров на картах Т2m-Europe каждый год в теплую часть года, когда типичная "дельта" +8..+16°. Именно под фронтом с холодной стороны холоднее всего, тыл же просто прогрвается днем - дневной прогрев в условиях обл с прояснениями, а то и малооблачно в сухой СУВМ (распространение АЦ).

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Май 2008 21:10


ded
И сегодня та же самая ситуация. В Москве сейчас +12, в Орле +27, в Череповце +15.

типичная ситуация: Череповец под дневным прогревом в СУВМ, зато ночью провалится в ноль, если облачнсоть не подопрёт вспять (ретроградный фронт).

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 23 Май 2008 06:02


misha
Череповец под дневным прогревом в СУВМ, зато ночью провалится в ноль, если облачнсоть не подопрёт вспять (ретроградный фронт).

На 4 утра Череповец +4, Ярославль +7.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 23 Май 2008 09:39


ded
На 4 утра Череповец +4, Ярославль +7. Москва +9. Так что всё работает!

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 25 Май 2008 19:03


По поднятой выше теме-дельта в Москве держится околонулевой или отрицательной как вчера,так и сегодня!

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 25 Май 2008 20:20


Spasatel
О, я думал сторонники ансамблей будут сидеть тихо-тихо. Как сказал бы один ведущий: "Приз в студию".

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Май 2008 21:03


По поднятой выше теме-дельта в Москве держится околонулевой или отрицательной как вчера,так и сегодня!

Spasatel

Как и предсказывала ГФС.
А что предсказывали англ. модели?

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 26 Май 2008 01:24


Corvus
А что предсказывали англ. модели?
В последние 3-е суток-то же самое
ded
О, я думал сторонники ансамблей будут сидеть тихо-тихо. Как сказал бы один ведущий: "Приз в студию".
И ансамбли в последние 3-е суток предсказывали то же самое!
ИМХО - процесс совсем не так прост,как многие думают.Он совсем не типичный
,и из того,что ГФС это предсказала ранее других моделей вовсе не следует ,что она не могла и пролететь -и очень сильно!
[/i]
Это зона медленнодвижущегося тёплого УФ, то бишь на высотах фронт уже пройдёт Москву (придёт ЮУВМ), а у земли нет (будет сохраняться клин СУВМ). Как-то так :)

Так вот ,если придерживаться этой теории,этот клин и сохранился.
На пов-ти 925 .Сохранился и сегодня по результатам зондирования за 12.То есть -на этой изобар-й пов-ти поддерживается устойчиво т-ра в течении нескольких суток на 4-5 градусов ниже,чем на изобар-й пов-ти 850.При этом ,естестственно,дефицит точки росы =>0 и вот эта вечно висящая в воздухе морось,что и понятно-просто выпадает конденсат.Вопрос в том,какой процесс не дает вытеснить этот клин холодного воздуха с 925 и поддерживает стабильное T850 =+8?
Не было бы 1-го или 2-го и дельта (а с ней и приземная т-ра ) была бы выше.Сегодня в 12 (ЦАО) T850=+5 ,а вот T925 синхронно упала до +1.Тенденция к нарушению стабилизации все-таки.Но предсказание моделями таких процессов -на уровне случайного успеха ИМХО.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 26 Май 2008 04:45


Spasatel
...предсказание моделями таких процессов -на уровне случайного успеха ИМХО.

И ансамбли в последние 3-е суток предсказывали то же самое!


Лихо. Узнаю почерк мастера.

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 26 Май 2008 14:42 - Поправил: Spasatel


ded
Я не знаю,причем тут мастер.Вот берем ансамблевый прогноз от чт и видим по Москве Tmax на пт-вскрс +7+9.А на сегодня +13.И чего тут удивительного?Вес ам модели повысился с учетом оправдыаемости ее прогноза для данной син.ситуации и это было учтено в прогнозе-на то и ансамблевый прогноз.У Вас просто крайне мало информации -видимо одна ам.модель и есть.
Кстати,сегодня по зондированию за 0 восстановился в Москве нормальный вертикальный профиль т-ры.
T 850 =-1.5 .T925=+0.2
Результат налицо.(в плане приземной т-ры).

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 26 Май 2008 18:16


ded

Сорри, я не в теме - а что были за разные прогнозы? (если не лень...)

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 26 Май 2008 18:24


medved
Как я понимаю, именно американская модель заблаговременно предсказала сильное похолодание и осадки в Центре ЕТР во второй половине прошлой недели, хотя другие модели считали, что похолодание будет несильным.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 26 Май 2008 21:21 - Поправил: ded


medved
Тема "19-25 мая" (2-ая страница, сообщение Спасателя - 7-ое сверху)
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =18&topic=1916&page=1

Spasatel
У Вас просто крайне мало информации -видимо одна ам.модель и есть.

Моделей много, только обновляются они редко (за исключением одной). Ну и кому нужна устаревшая метеоинформация?
Вот синкарта Гидрометцентра
http://www.meteogiornale.it/mappe/view_wmc_map.php ?map=tmp850_0.png
прогон от ноля GMT 26 мая, глубина прогноза 84 часа.
А вот синкарта GFS
http://www.meteogiornale.it/mappe/view_map.php?map =tmp850_0.png
прогон от 12 GMT 26 мая, глубина прогноза 384 часа.
Ну и что нормальный покупатель в сем магазине выберет? Утаревшую Вазовску пятерку или шестисотый мерс? Как говорится - почувствуйте разницу.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Май 2008 21:44


именно американская модель заблаговременно предсказала сильное похолодание и осадки в Центре ЕТР во второй половине прошлой недели, хотя другие модели считали, что похолодание будет несильным.
Shadow

Я отчасти согласен со Spasatel: бывают и противоположные ситуации, когда сценарий Рединга или Брокнелла ближе к реальности, чем в ГФС.
Но на мой взгляд, в спорных синситуациях с вероятностью 60-70% всё идёт именно по сценарию ГФС, а англичане побеждают лишь в оставшихся 30-40%.

Ну и кому нужна устаревшая метеоинформация?
что нормальный покупатель в сем магазине выберет? Устаревшую Вазовскую пятерку или шестисотый мерс? Как говорится - почувствуйте разницу.
ded

Предвижу, что скажет на это Spasatel: мол, специалисты ГМЦ и МЧС имеют всю полную инфу по англ. моделям (часто обновляемую) и на базе её делают качественные прогнозы для органов власти (федеральных и местных). Ну а дилетантам-любителям сгодятся и обновляемые раз в сутки карты ГМЦ ;)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Май 2008 21:45


специалисты ГМЦ и МЧС имеют всю полную инфу по англ. моделям (часто обновляемую) и на базе её делают качественные прогнозы для органов власти (федеральных и местных).
Corvus

Впрочем, это порой тоже весьма спорно - см. сегодняшнюю ветку.

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 26 Май 2008 23:40


А я вот что скажу:
1)Ded прав-именно это я и писал и таков был прогноз ГМЦ в начале недели.Ам модель здесь попала в яблочко-но еще раз!Предсказать вот такой устойчивый процесс (и очень не типичный) за несколько суток ...Честь и хвала ам модели-но! синоптики-то почему ей должны безгранично верить?
2)Скептицизм насчет ансамблевого прогноза вообще не понятен.Это же не дирижер в ансамбле,которому не нравится флейта и он заменяет его фаготом ...Это как раз оценивается беспристрастно (потому что математически).И вот если ам модель получает небольшой вес (до этого)-ну так оно и есть.А потом ее вес существенно вырос -демократично?А вот заранее давать высокий вес ам модели,просто потому что она общедоступна и ее многие любят-ну это как-то мы уже в область политики зайдем.То есть -очень прогрессивный метод этот ансамблевый прогноз.Кстати,глобальная модель ГМЦ имеет очень плохую оправдываемость и соответственно -низкий вес.Региональная модель ГМЦ-хорошую оправдываемость на 1-2 сутки,и плохую -дальше.
Это в целом -а в отдельных син ситуацияъ может быть и по-другому.
Тут и вес соответствующий.Все честно-никто своих не выводит в лидеры и чужих не топит.

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 26 Май 2008 23:59 - Поправил: Spasatel


Продолжим.
Вот смотрим ,что у нас сегодня было по Tmax в Москве.+16.5!
А что предсказывала вчера ам.модель?
Вот процесс изменился и пошло существенное занижение т-ры.
И соответственно вес ам модели в ансамбле будет опять падать-это неизбежно.
Хотя большая разница психологически.Обещали на уикэнд где-то +16 (что и было бы,если бы -см мое сообщение выше),а в итоге -полная ...Это запоминается.А вот если бы дали по ам модели +9, было бы +16 -никто бы так не раздражался-радовались бы ,что этот прогноз не сбылся.

Моделей много, только обновляются они редко (за исключением одной). Ну и кому нужна устаревшая метеоинформация?
Вот синкарта Гидрометцентра

А вот давайте с другого бока подойдем.А кому нужно обновление с шагом на 6 часов прогноза на 384 часа?Вот сроки 6 и 18 -там вообще
ничего не видно,кроме шарахания модели .Задача ГМЦ -подготовить на основе комплексного анализа всей информации качественный прогноз для населения,а не выплескивать каждые 6 часов сырые данные в эфир,где т-ра скачет на 10 градусов.Это аксиома.
Просто не надо смешивать.Один сайт представляет сырые модельные данные,которые обновляются автоматически.Ни один более-менее ответственный человек (в плане ответственный за принятие решений) никогда не будет их принимать на основе данных какой-то модели ,выложенных на какой-то сайт.Иначе его надо под суд отдать.
Другой сайт представляет информацию,которой можно руководствоваться для принятия таких решений и которую можно давать населению.По данным многих моделей,проанализированных синоптиками. Прогнозы на котором не меняются несколько раз в день (это допустимо в качестве уточнений только на срок не больше суток!).Поэтому 99 процентов людей выберет не этот Мерседес (На котором сто раз обожжется),а старую добрую Волгу.А для продвинутых пользователей весь Инет в распоряжении.Если кто сам себе синоптик.

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 27 Май 2008 00:33



18-часовой прогон давал завтра дождь на весь день и +11, 0-ой уже даёт +16, от дождя и следа не осталось

Это вот из ветки про текущую погоду цитата.Ну и если вот это выдавать в качестве прогноза в эфир -какой будет эффект?
Понятно про какую модель тут идет речь ...

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 27 Май 2008 01:45 - Поправил: medved


ded
Спасибо, понял. Наверное, вообще неплохо бы и дальше отмечать те случаи, когда разные модели сильно расходятся. И наблюдать, "кто - кого", и опыт прогнозирования таких ситуаций набирать.


Кстати, мне уже не первый раз кажется, что т.н. "подсчитанное преимущество английской модели", про которое, по-моему, и klimatolog упоминал, набирается за счет более точных краткосрочных предсказаний приземной температуры. Но как раз в этих случаях вообще точность не очень важна (мне лично), важнее (в частности, и для с/х) бОльшая заблаговременность в предсказании похолодания на 5-10°, чем увеличение на 1-2° точности прогноза на завтра.

Поэтому точка зрения dedа на прогноз мне очень близка и понятна.

ded
Участник
Письмо
наро-фоМИНСК
# Дата: 27 Май 2008 05:36


Spasatel
Задача ГМЦ -подготовить на основе комплексного анализа всей информации качественный прогноз для населения

О чем Вы? Это что ли качественный прогноз для населения
http://meteoinfo.ru/forecasts
Или может вот это?
http://mosmeteo.hmn.ru/buro/index1.php?code=53&val ue=27611
Или то, что (то же самое) Метео-ТВ по телику вещает. Не смешите людей. Вот качественный прогноз для населения
http://wxweb.meteostar.com/sample/sample_C.shtml?t ext=UUWW
с детальной разбивкой по трехчасовым интервалам всех метеопараметров: температура, давление, влажность и др., и четырежды обновляемый в сутки. Вот когда Гидрометцентр будет давать что-то подобное, тогда и будем говорить о качестве. А пока мое мнение такое - народ (в плане прогнозов погоды) - Гидрометцентр держит за дураков.

Вот сроки 6 и 18 -там вообще Брехня. Все сроки равноправны. Я смотрю все сроки. Никакого специального "шараханья" там нет.

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 27 Май 2008 07:06


ded
Вот качественный прогноз для населения
http://wxweb.meteostar.com/sample/sample_C.shtml?t ext=UUWW


Да народ по большей части не в интернет смотрит, а радио и "ящик".

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 27 Май 2008 12:46


"подсчитанное преимущество английской модели", про которое, по-моему, и klimatolog упоминал, набирается за счет более точных краткосрочных предсказаний приземной температуры. Но как раз в этих случаях вообще точность не очень важна (мне лично), важнее (в частности, и для с/х) бОльшая заблаговременность в предсказании похолодания на 5-10°, чем увеличение на 1-2° точности прогноза на завтра.
medved

Согласен. Англичане лидируют именно в мелочах (точный прогноз Тмакс и т.п.), а ГФС бесценна именно в плане прогноза синпроцессов, особенно в сложных ситуациях (выход ЮЦ и т.п.), когда английские модели начинают выдавать ерунду (вплоть до гребня там, где ГФС ждёт циклон).

. 1 . 2 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль