Потребительские свойства прогнозов погоды

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Потребительские свойства прогнозов погоды

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Zevs, Sunspot ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 6 [19 Сен 2019 22:35]
Гостей - 0 / Участников - 6

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Потребительские свойства прогнозов погоды
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 28 Окт 2009 16:21 - Поправил: LESS


Сразу замечу, что в случае, если только что созданная мною тема дублирует (на чей-то взгляд) некоторую другую (уже существующую на форуме) тему с аналогичным содержанием, то я непременно закрою свою новую тему и перенесу обсуждение в тему уже существующую.

Есть желание обсудить то, как по мнению участников в современном мире потребляются прогнозы погоды (с какой регулярностью, в каком формате и каковы последствия использвания неверного прогноза погоды) и кем они потребляются.

Мне видится такой ход истории в этом вопросе (начну отсчёт с момента появления "Интернета широкого пользования" в России).

На тот момент прогнозы существовали (и существуют сейчас) в строгой форме (для специалистов и грамотных метеолюбителей) краткосрочного и среднесрочного прогноза погоды. Методика их "рашифровки" (сколько мм осадков и выпадающих за какой промежуток времени означает теримин "дождь" или "сильный дождь", сколько процентов ясного неба и за какой период времени наблюдается в "переменную облачность" и т.п.) требует предварительной подготовки (что недоступно массовому пользователю по многим причинам: нет времени\возможности\желания и т.п. изучать эти "детали").

Такие прогнозы хороши, как понимаю, для специальных отраслей народного хозяйства (авиации, с\х, морской навигации и др.)

Однако с развитием Интернета потребителями прогнозов становились всё менее и менее "специальные" группы населения (уже разных профессий, с разным образованием и разными представлениями о метеорологии). В результате стала развиваться "наглядность" краткосрочных и среднесрочных прогнозов погоды: различные интернет-ресурсы предлагают графическое отображение прогностической информации во всё более и более наглядном виде, совершенствуясь при этом в изображении символов "солнышка", "тучки", "снежинки" и т.п.

С другой стороны появилось развитие в учащении срочности прогноза, когда "одного прогноза на день" расширяющейся аудитории потребителей уже стало не хватать (особенно в случае быстро меняющейся погоды). Сейчас можно встретить различные варианты прогнозов "на утро, день и вечер", на каждые 3 часа и т.п.

В этой связи мне весьма симпатичен вариант WRF-ARW для Москвы и области. Графический интерфейс в нём построен таким удачным, на мой взгляд, образом, что любой желающий с неполным средним образованием может с точностью до часа и с детализацией до небольшого нас.пункта в регионе посмотреть прогноз погоды на ближайшие пару дней.

А в совокупности с прогнозом погоды, скажем, на Метеоцентре (там можно найти прогнозируемые значения метеопараметров с шагов в три часа) и сайтом с данными метеорадаров, отображающихся почти в реальном времени (увы, к одному такому известному сайте нет свободного доступа) это могло бы стать некоторой новой ступенью "прогноза погоды широкого потребления" в отечественной метеорологии (это на примере Московской области).

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 28 Окт 2009 16:43


А мне название этой ветки напомнило политэкономию- там есть понятия "стоимость" и "потребительская стоимость"- под последней понимают способность того или иного товара или услуги удовлетворить потребности людей. Я так окончательно и не понял, что это такое.

MrX
Участник
Письмо
СЗФО
# Дата: 28 Окт 2009 17:29


Shadow

потребительная стоимость. Экономисты Вас в пух и прах разорвали бы. ;-)

Shadow
Участник
Письмо
Санкт-Петербург
# Дата: 28 Окт 2009 18:14


MrX

А может быть- я уже не помню. Мне политэкономия откровенно не нравилась.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Фев 2010 09:41


C 1 марта 2010 года вводится в действие новое "НАСТАВЛЕНИЕ ПО КРАТКОСРОЧНЫМ ПРОГНОЗАМ ПОГОДЫ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ" (прошлое было в 2002 году).

http://meteocenter.net/meteolib/nast_kratk_progn_2 009.pdf

500 кБ

Опять изменилась терминология прогнозов (градации осадков и т.п.).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 26 Фев 2010 10:27


Обновил описание терминологии прогнозов:

http://meteocenter.net/forecast/comment.htm

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 1 Мар 2010 08:51


Поднимаю тему - возможно, не все ещё её видели.

Yurij
Участник
Письмо
Сумы, Украина
# Дата: 1 Мар 2010 19:38


Corvus
Обновил описание терминологии прогнозов:

Термин "без существенных осадков" (0,0-0,3 мм), уже не существует?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 2 Мар 2010 10:50


Yurij

А он и раньше не существовал по сути. Без осадков (синоним - без сущ. осадков) - отсутствие осадков. Но в разделе про оправдываемость было сказано, что эта градация оправдывается при кол-ве осадков до 0.3 мм/ 12 ч.

Сейчас ситуация стала строгая (см. стр. 37-38 в пдф-файле).

Если синоптик дал без осадков, то по факту должно быть именно без осадков :)
При прогнозе "без осадков" оправдывается на 50% при фактическом кол-ве жидких осадков 0.0-2 мм и твёрдых 0.0-1 мм. При большем фактическом кол-ве - 0%.

Зато если дать в прогнозе небольшой дождь, а осадков вообще не было, прогноз почему-то оправдывается на 50%, а не на 0% (как было раньше).

В общем, довольно странная система оценки :)

Yurij
Участник
Письмо
Сумы, Украина
# Дата: 2 Мар 2010 12:51


Corvus
А он и раньше не существовал по сути.

Согласно Наставления от 2003г. для украинских синоптиков этот термин существует и используют они его очень часто :)

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 3 Мар 2010 09:39


Перенёс свой вопрос в свою тему.
__________________________________________________ ______

Кстати, мне всё больше непонятно, какая именно Твозд прогнозируется, когда в прогнозе указывается "днём в таком-то геопункте ожидается +7..+9* С" ?! По версии Саммера, это не Тмакс, а некоторая "более отрицательная" температура воздуха, "преобладавшая" по срокам. По версии Балина, " Тмакс должен попасть либо в середину прогнозируемого интервала или в верхнюю его границу, т.к. значения в сроках по-любому будут меньше Тмакс.

Помню, после дискуссии с Саммером, я уже задавал этот вопрос Корвусу здесь, на форуме. Но пока ответа не было.

Так какую именно Твозд прогнозируют в КПП с интервалом в 2* С?
__________________________________________________ _______

Вопрос, на мой взгляд, важный, т.к. практика выявила явные разночтения "Наставления", и опытнейшие участники (если правильно понимаю их слова и сообщения) видят ситуацию каждый по-своему (а должно быть единство по определению).

Igor
Участник
Письмо
МО, Домодедово
# Дата: 3 Мар 2010 11:31


LESS

Если Вы внимательно прочитаете выложенный Corvusом документ и, в частности, пункт 7.3.1 Оценка успешности прогнозов температуры воздуха (и посмотрите примеры к этому пункту), то станет ясно, что Тмакс должна попасть (в Вашем примере) в диапазон +5...+11 *С. При этом рассматривается именно Тмакс, причём зафиксированная днём.

Вроде ничего не напутал :)

Yurij
Участник
Письмо
Сумы, Украина
# Дата: 3 Мар 2010 12:09 - Поправил: Yurij


LESS
Кстати, мне всё больше непонятно, какая именно Твозд прогнозируется, когда в прогнозе указывается

Согласно Наставления пункт 6.6.1 гласит "В прогнозах погоды указывают минимальную температуру воздуха ночью и максимальную температуру воздуха днем"

пункт 6.6.2 "Ожидаемую минимальную и максимальную температуру воздуха указывают градациями с интервалами для пункта 2 °С, а для территории 5 °С".

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 3 Мар 2010 12:13


Igor

Если Вы внимательно прочитаете выложенный Corvusом документ

Я то внимательно читаю, но вот судя по высказываниям других участников, у них возникли разночтения!

то станет ясно, что Тмакс должна попасть (в Вашем примере) в диапазон +5...+11 *С

Мне то ясно.

При этом в документе нет комментариев вроде того, что "большую часть дня по срокам Твозд всё равно будет ниже", "до указанного максимального значения Твозд повышалась кратковременно, и поэтому надо учитывать более низкое значение Т, преобладавшее днём", "Тмакс должна приходиться на верхнюю границу двухградусного диапазона" и прочие высказывания. Ведь это всё выдумка (согласно "Наставления", на которое Вы ссылаетесь), не так ли?

На все эти "разночтения на ровном месте", на мой взгляд, участников из Подмосковья в том числе "толкает" незначительный суточных ход Твозд, наблюдающийся в отдельные дни в регионе.

А вот если Твозд по срокам была бы: 3 МСК +3* С, 6 +4* С, 9 +8* С, 12 +14* С, 15 +19* С и 18 МСК +21* С, то никто ведь не будет спорить, что Тмакс будет не ниже +21* С, хотя по срокам в примере были куда более низкие значения Т за день.

Итог. Когда прогнозируется Твозд "днём" - прогнозируется Тмакс (и только Тмакс), которая должна уложиться в четырёхградусный диапазон +-2* С? Или кроме Тмакс в этом прогнозе "завуалированы" другие (срочные) значения Твозд, которые будут зафиксированы "днём"?

Ответы принимаются.

Подчеркну, что речь идёт про нормальный прогноз, а ни о "чудеса", как, к примеру, на сайте "Яндекс-погода":

ночь -21...-3* С
утро -5...+6* С
день -1...+15* С
вечер - все умерли (шутка).

IMHO, это - не прогноз погоды!

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 3 Мар 2010 12:14


Yurij

Согласно Наставления пункт 6.6.1 гласит "В прогнозах погоды указывают минимальную температуру воздуха ночью и максимальную температуру воздуха днем"

пункт 6.6.2 "Ожидаемую минимальную и максимальную температуру воздуха указывают градациями с интервалами для пункта 2 °С


Прекрасно понимаю и Вас, и наставление. Однако, посмотрите в других ветках на нашем форуме, какие встречаются вариации этого прочтения.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 3 Мар 2010 13:32


учитывая, что в первой половине дня было меньше +2.5.
Max_F

И Вы - туда же! Все это обсуждение мною затеяно именно для того, чтобы добиться понимания участников того, что прогнозируется Тмакс, прогнозируется четырёхградусный диапазон, в который эта Тмакс должна попасть! А Вы снова подводите всё к тому, что и срочные значения Т нужно попытаться охватить в стандартном прогнозе. Нет! Только Тмакс прогнозируется! Понимаете?

Учитывая учистившиеся случаю проявления желания участниками прогнозировать не только Тмакс, но и часть Т "по срокам", предлагаю выдающим прогноз Т по стандартной форме (прогноз Тмакс по "Наставлению") дополнительно (по желанию) выдавать другие прогнозируемые значения Твозд (те значения, которые есть желание спрогнозировать).

Например, по срокам ("в 12 МСК будет +5* С, в 19 МСК будет 0* С"), или увеличенным диапазоном ("завтра днём на ВВЦ будет от +2 до +17* С). Но только с условием наличия перед этим нормального прогноза Твозд в двухградусном диапазоне.

Max_F
Участник
Письмо
# Дата: 3 Мар 2010 13:43


LESS
Только Тмакс прогнозируется! Понимаете?

Я-то понимаю, но и здравый смысл включать тоже не помешает. Большого ума не надо, чтобы понять, что +1...+3 гораздо лучше соответствовало истине, чем +5...+7, хотя по какому-то там наставлению это совершенно одинаково успешные прогнозы.

Кроме того, есть еще такой момент. Если прогноз был ниже реальной Тмакс, то это лучше, чем если бы он был выше (опять же, исходя из того, что Тмакс - это максимум, а значит, в течение дня Т была преимущественно ниже).

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 3 Мар 2010 14:17


Max_F

Я-то понимаю, но и здравый смысл включать тоже не помешает

Призываю "включать" его только после стандартного прогноза. Т.е. сначала прогноз Твозд по "Наставлению" (пусть "Наставление" любителям и свиду "режет глаз" якобы "нелогичностью"), а уже потом - отсебятину.

Igor
Участник
Письмо
МО, Домодедово
# Дата: 3 Мар 2010 15:07


LESS
Max_F

Перечитал ещё раз версию Balinа - мне кажется так и нужно стараться делать прогнозы, чтобы Тмакс должен попасть либо в середину прогнозируемого интервала или в верхнюю его границу, т.к. значения в сроках по-любому будут меньше Тмакс
Вот для этого конкретного примера Тмакс=2,5 *С. По правилам прогноз оправдается, если мы дадим -1..+1 или +4..+6, но понятно что и тот и другой прогноз "простым людям" не понравится. Правда, "простые люди" обычно не смотрят по окончании дня показания Тмакс, а руководствуются только своими ощущениями :)

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 3 Мар 2010 15:54


понятно что и тот и другой прогноз "простым людям" не понравится. Правда, "простые люди" обычно не смотрят по окончании дня показания Тмакс, а руководствуются только своими ощущениями

Если мне правильно понялась концепиция метеофорума за все годы общения на нём, то "простые люди" в нормальном прогнозе погоды в расчёт не берутся.

Yurij
Участник
Письмо
Сумы, Украина
# Дата: 3 Мар 2010 19:24 - Поправил: Yurij


LESS
Прекрасно понимаю и Вас, и наставление. Однако, посмотрите в других ветках на нашем форуме, какие встречаются вариации этого прочтения.

Дело в том, что по Наставлению прогнозы составляют синоптики в гидрометцентрах и других организвциях метеослужбы, за остальных говорить не могу, составляют как хотят. Смысл в том, что если днем в пункте прогнозируют температуру воздуха 0..+2, то максимальная температура должна быть в этих пределах чтобы считать такой прогноз температуры оправдавшимся.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 4 Мар 2010 14:35


этот термин существует и используют они его очень часто
Yurij

Де-факто - конечно, существует. Но де-юре это лишь синоним термина без осадков.

Alter
Участник
Письмо
Москва, ЮЗАО
# Дата: 4 Мар 2010 14:41


В ситуации с околонулевыми температурами, считаю, точность прогноза более важна. Например 0...-2 и 0... +2. Две разные ситуации. В одной таяние почти исключено, будет гололед(ица). В другой может начаться активное таяние, получим вместо льда жидкую кашу под ногами. А разница всего-то в два градуса. И при Тмакс = -1 в итоге оправдается и тот и другой прогноз, но тот, кто дал 0... +2, заранее настроил на таяние льда, которого в итоге не произошло.

Spasatel
Участник
Письмо
Москва и Талдом МО
# Дата: 4 Мар 2010 14:54


LESS

Например, по срокам ("в 12 МСК будет +5* С, в 19 МСК будет 0* С"),

Это тоже в прогнозах дается. Когда есть обратный ход т-ры, например,
в течение дня -пишут с понижением до ...

Front
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 4 Мар 2010 15:04


Igor
По правилам прогноз оправдается, если мы дадим -1..+1 или +4..+6, но понятно что и тот и другой прогноз "простым людям" не понравится. Правда, "простые люди" обычно не смотрят по окончании дня показания Тмакс, а руководствуются только своими ощущениями :)
В том то и дело, что нас читают простые люди и для них две большие разницы, -1..+1 или +4..+6. Они не читали наставления, они просто тупо смотрят прогноз и ориентируются на свои ощущения, тепло им или холодно. К тому же эти два значения температуры в разное время года могут восприниматься совершенно по-разному: тепло и холодно. Если, допустим, в марте около нуля -это уже довольно тепло,а +4..+6 совсем тепло, то в апреле( особенно после 1 декады) или в мае это жуткая холодрыга.

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 4 Мар 2010 16:40


Когда есть обратный ход т-ры, например,
в течение дня -пишут с понижением до ...

Spasatel

Спасибо. Прекрасно это знаю. Просто разноцветная мозаика "форматов" и "околоформатов" как самих прогнозов Т, так и их интерпритации (причём, интерпретация как самих прогнозов, так и их результатов) участниками таки сподвигло меня на обсуждение данного вопроса и внесение "оптимизирующих предложений" (подобный "доп.прогноз" по Твозд "в свободном формате" я предложил участникам указывать в качестве дополнительной опции после указания ими нормального\стандартного прогноза Т ).

LESS
Участник
Письмо
Приокский лесс на юге МО
# Дата: 4 Мар 2010 16:41


Front

В том то и дело, что нас читают простые люди и для них две большие разницы, -1..+1 или +4..+6. Они не читали наставления, они просто тупо смотрят

Вот потому и предлагаю (для тех, кто "тупо смотрит") новый термин\формат прогноза Твозд - "доп.прогноз".

Yurij
Участник
Письмо
Сумы, Украина
# Дата: 5 Мар 2010 00:47


Corvus

Еще одна существенная разница между российским и украинским Наставлением по прогнозам, у нас ваши ОЯ соответствуют по критериям СГЯ (стихийным гидрометеорологическим явлениям). А у вас СГЯ вовсе нет, только ОЯ так я понял? Например ветер в порывах 25 м/с у вас ОЯ у нас уже это СГЯ. По нашим критериям ОЯ ветер 15-20 м/с.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 5 Мар 2010 07:11


А у вас СГЯ вовсе нет, только ОЯ так я понял? Например ветер в порывах 25 м/с у вас ОЯ у нас уже это СГЯ.
Yurij

Да (подозреваю, что это сделано для улучшения отчётности и повышения оправдываемости предупреждений).

Но это, так сказать, федеральный список ОЯ. А на местах ничто не мешает включить в свой перечень ОЯ критерии с учётом требований конкретных потребителей метеоинформации. Например, для строителей и речников опасный ветер уже начиная с 12 м/с, насколько помню. С учётом этого на местах (в ЦГМС и АМСГ) и пишут предупреждения для нархоза по своему региону (пункту).

Igor
Участник
Письмо
МО, Домодедово
# Дата: 17 Мар 2010 16:44 - Поправил: Igor


Corvus
Может повесить где на сайте выдержки из пункта 6.1 "Базовые требования к технологии подготовки краткосрочных прогнозов погоды -
РД 52.27.723 – 2009" ( http://method.hydromet.ru/norma/treb2009.pdf ), чтобы можно было отсылать всех недовольных моделями?

. 1 . 2 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль