Изменение климата - эволюция идей-2

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Климат / Изменение климата - эволюция идей-2

. 1 . 2 . 3 . >>

Автор	Сообщение
Vu Ori Участник Письмо	# Дата: 6 Дек 2011 10:56 - Поправил: Vu Ori Продолжение темы http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum =4&topic=4150 __________________________________________________ _____________ А тему-то зачем крывать? Arsenii Vu Ori Зря стараетесь. Общения не будет. Ни сейчас, ни впредь. По причине, высказанной ранее. А мне и не надо с Вами общаться! По счастью, кстати. Потому, что представление о том, какой Вы специалист по климату получил уже по Вашей рекламе книги Поздышева : «Правильная, на мой взгляд, книга» Обращаю внимание, что я всего лишь спросил Вас, подтверждаете ли Вы, что предложенный вами для ВСЕХ список отражает «эволюций идей об изменениях климата»? Поймите, что на форуме большей частью присутствуют неклиматологи, а, значит, -потребители информации. А потому должна быть ответственность за любые слова и оценки, если их произносит профессионал! Зададимся риторическим вопросом: зачем Вы привели данную ссылку, представив ее «как эволюцию представлений о климате» и создав даже для нее специальную тему? Также как и в случае с книгой Поздышева, Вы своим незнанием вводите народ в заблуждение. Если не знаете, не рекламируйте!- предоставьте это дело специалистам. Сам список даже в кратчайшем виде не воспроизводит эволюции основных идей об изменениях климата. Этот список – набор почти несвязанных событий, выбранных случайно из того, чтобы было доступно. На уровне студента провинциального вуза… и, простите, уже. совершено точно. на уровне знаний Arsenii! Зачем только это впаривать другим?! Можно спросить, почему в списке нет Ramanathan – до работы его группы потепление связывали только с углекислым газом? Можно спросить, в чем тогда «эпохальное» значение работы Гудковича в развитии климатологии (она в списке)? Можно спросить, почему Тиндал не открыл, а всего лишь уточнил, что за газы отвечают за парниковый эффект, хотя до него об этом никому не было известно? и т.д. и т.п. Но разве не показательно, что в нем даже не только не упомянуты исследователи, которыми первыми провели оценку изменений климата в глобальном масштабе? А разве не показательно, что в списке, выдаваемом за «эволюцию идей в теории изменений климата» наиболее известные события и даты не содержится ответа на сам главный вопрос: когда же люди, вообще, заговорили об изменениях климата (!!!)? ЗДЕСЬ НЕТ ЭВОЛЮЦИИ ИДЕЙ, о которой Вы пишите! Начали с греков? – Ладно. Даже забудем, что при этом забыли Геродота, давшего первые климатические описания, Полибия, Страбона и … даже классическое произведение Аристотеля «Метеорология». Но далее… Далее надо было начинать, например, с работ… геологов! На протяжении столетий на обширных плоских равнинах Европы лежали невесть откуда появившиеся камни –валуны. Их и сейчас еще можно найти, но к настоящему времени большая часть их использована в том же строительстве. Даже горных районах такие валуны резко выделялись от местных (коренных) пород. Эти камни получили название эрратических (от лат. erraticus — блуждающий, откуда-то пришедший). Классическая картина: На протяжении веков эти камни рассматривались как свидетельство Всемирного потопа , когда огромные волны разбросали и растащили их по все Земле. И то, что они, как правило, довольно хорошо окатанные (как на морских побережьях) было тому доказательство. Но такая ситуация не могла сохраняться долго – наука и геология развивалась. 1787 год – Бернард Кун(Швейцария) – пастор!- делает вывод, что эрратические валуны – свидетельство древнего оледенения. 1794 год Джеймс Геттон (Шотландия) - аналогичное заключение (Юра). 1815 год Жан Пьер Перроден показывает, что Альпийские ледники в прошлом распространялись гораздо дальше их современного положения, 1824 год Энс Эсмарк находит признаки древнего оледенения в горах Норвегии. 1832 год – Рейнгард Бернгарди пишет большую статью, где выдвигает идею о большом ледниковом щите, который ранее покрывал всю северную Европу и доходил до центральной Германии. Это все этапы – почему этого в списке «эволюции идей» по климатологу Арсению нет? НЕ ЗНАЕТ! Наконец, 1837 год – Луи Агассис излагает свою теорию великого оледенения на собрании Щвейцарского общества естествоиспытателей. Была долгая дискуссия, но не это главное! – появилась ледниковая теория. Но если были оледенения, значит менялся климат! Что могло быть причиной этих оледенений? В этом аспекте, кстати, и открытие Тиндалом парниковых газов не является совсем случайным – физик по образованию он был сильно увлечен геологией и появившейся теорией ледникового периода. И исследование Аррениуса тогда появляется не на пустом месте! Теперь вы понимаете, как хотя бы все начиналось? Продолжать? Или может быть климатолог Arsenii это сделает? Только при примерно(!) таком изложении (а я ведь только одну сторону проблемы осветил) начинает складываться какая-то картина "эволюции идей"! Но не тем списком, который Вы- климатолог- предложили народу для ознакомления. Господа "метеоклубовцы"! Если хотите качественной информации,если хотите чему-то учиться, а не просто обсуждать, ищите и приглашайте профессионалов. Прощайте им даже некоторый снобизм. Но и подбирайте их тщательно! И напоследок: в связи с тем, что меня уже неоднократно обвиняли в нагнетании "нервной обстановки" ряду уважаемых участников, я прекращаю свое участие в работе данного форума. Всем спасибо и извиняйте, если что.
GAO Участник Письмо Россия, Краснодарский край (запад)	# Дата: 6 Дек 2011 11:35 На протяжении столетий на обширных плоских равнинах Европы лежали невесть откуда появившиеся камни –валуны. То, что их принесли ледники, вряд ли вызывает сомнения. Другой вопрос - как и почему там оказались ледники? И предположений на этот счёт довольно много. Одно из наиболее вероятных - у Гольфстрима раньше был другой маршрут.
LESS Участник Письмо Приокский лесс на юге МО	# Дата: 6 Дек 2011 12:03 - Поправил: LESS GAO Одно из наиболее вероятных - у Гольфстрима раньше был другой маршрут. Мне как непрофессионалу в этом вопросе интересен вот какой аспект. Приблизительно 18 000 лет назад ледники последнего оледенения на севере Европы начали таять. Приблизительно 8 000 лет назад они, условно говоря, растаяли. Процесс таяния ледников предположительно связан с временным потеплением климата в регионе (временным в масштабе десятков тысяч лет). Вопрос: а что мешает этому самому потеплению климата, "сгубившему" те ледники, продолжаться и по сей день(растапливая ледники всё полярнее и полярнее, в СЛО, например)?
LESS Участник Письмо Приокский лесс на юге МО	# Дата: 6 Дек 2011 12:32 Vu Ori учитывая ваше мнение, что Там замечательный перечень! Ибо имеющий глаза да увидит. (с) вы ответите мне? О! Только сейчас увидел Ваше обращение ко мне (Может быть на "ты" перейдём? Шутка). Моего мнения Вы не знаете. А если сарказма в том моём коротком высказывании Вы не увидели, то и вторая часть моей фразы к Вам не относится, к сожалению.
Sunspot Участник Письмо Ульяновск	# Дата: 7 Дек 2011 14:24 И напоследок: в связи с тем, что меня уже неоднократно обвиняли в нагнетании "нервной обстановки" ряду уважаемых участников, я прекращаю свое участие в работе данного форума. Vu Ori Тоже зря, хлопнуть дверью, самое простое. К Viking тоже, кстати относится. Один человек не может быть "докой" во всех областях знаний, только коллективное знание может вывести нас к новым рубежам. И ещё, человеку свойственно ошибаться, надо только вовремя признавать свои ошибки, и уметь прощать других за их. Может, немного пафосно сказал, но ведь это так? Истина где-то рядом.
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 7 Дек 2011 16:05 Один человек не может быть "докой" во всех областях знаний, только коллективное знание может вывести нас к новым рубежам. И ещё, человеку свойственно ошибаться, надо только вовремя признавать свои ошибки, и уметь прощать других за их. Истина где-то рядом. Sunspot +1000000 Отлично сказано!
gek Участник Письмо Минск	# Дата: 27 Янв 2012 19:52 - Поправил: gek Построить дамбу в Татарском проливе с целью перекрыть поступление холодной воды с севера,для улучшения климата Дальнего Востока давно хотят энтузиасты,кои находятся даже среди федеральных министров.Но в РАО ЕЭС такие проекты отвергают как технически неосуществимые. http://www.itogi.ru/archive/2006/37/45041.html Прилив в дефиците "Итоги" попросили специалистов дать свою оценку оригинальному проекту соединения Сахалина с материком. Виктор Гаврилов , специалист по приливным станциям,проектировавший первую в СССР опытную Кислогубскую приливную электростанцию: - Течение вдоль Сахалина идет как справа, так и слева. Но оно формируется в районе Охотского моря, и это не локальное, а очень сильное явление. Поэтому, думаю, изменить климатическую ситуацию в данном районе нереально, потому что энергетические потенциалы совершенно несопоставимы. К тому же считаю, что одной драгой такую плотину не построить. Михаил Лиф , генеральный директор 6-го экспедиционного отряда подводно-технических работ, Калининград: - Я как инженер-гидротехник не считаю эту идею бредовой. Все вполне реально. Глубины в Татарском проливе небольшие, да и грунты вполне приемлемы для подобных работ. К тому же хороша сама идея приливных электростанций. Энергия получается дармовой, а сооружение несет многофункциональную нагрузку. Ведь приливы и отливы постоянны. Конечно, строительство такого технического сооружения потребует больших капитальных затрат. Кстати, в свое время Сталин хотел строить тоннель под Татарским проливом. И сегодня, пролетая на самолете над ним, можно увидеть недостроенную дамбу. Так почему же не быть там активной плотине? Игорь Усачев , начальник отдела малой и нетрадиционной энергетики ОАО "Научно-исследовательский институт энергетических сооружений" при РАО "ЕЭС России": - Мне каждый месяц присылают подобные предложения от конструкторов, даже с резолюциями министров. И каждый раз я отвечаю одно и то же: в Татарском проливе около Сахалина прилив не превышает одного метра. А строить станцию реально, если данный показатель превышает четыре метра. Это один из основных факторов. Кроме того, Татарский пролив нельзя перегородить, потому что Амур наносит очень много ила. Следовательно, в Татарском проливе отметка берегов может меняться по несколько раз на дню. По этой же причине все суда и даже лодки боятся ходить по проливу. Единственная возможность перейти с Сахалина на материк - только с помощью тоннеля, который в свое время пытались возвести по указу Сталина. Но бросили эту затею, наверное, зэков не хватило.
gek Участник Письмо Минск	# Дата: 27 Янв 2012 19:57 Это я к тому,что пора перестать относиться к климату как к неизбежности.Нужно его менять,не в плане сокращения выбросов парниковых газов c неясными перспективами,а реально вторгаться на кухню погоды!
Sunspot Участник Письмо Ульяновск	# Дата: 27 Янв 2012 20:05 реально вторгаться на кухню погоды! gek Где-то я уже это слышал - что у нас каждая кухарка может управлять государством. Вы батенька мыслите геополитически - ну зачем вам в Минске тонель под Сахалином?
gek Участник Письмо Минск	# Дата: 27 Янв 2012 20:20 Sunspot Где-то я уже это слышал - что у нас каждая кухарка может управлять государством. Вы батенька мыслите геополитически - ну зачем вам в Минске тонель под Сахалином? Для того чтобы нанести удар по сибирскому холоду,от которого сейчас страдает в том числе Белоруссия.Циркуляция атмосферы сменится не в пользу жестокого монгола!
gek Участник Письмо Минск	# Дата: 27 Янв 2012 20:30 А ещё лучше запустить Куросио в Берингов пролив.Такие проекты тоже выдвигались.Посмотрите на карту снежного покрова.Ледяной ад в Восточной Сибири!Куросио с белым безобразием играючи расправится!
LANGUST Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 02:01 gek А ещё лучше запустить Куросио в Берингов пролив. Оно и так заходит в пролив в виде ветки Аляскинского теплого течения Тогда уж наоборот - перекрыть сей пролив, чтобы холодные арктические воды не попадали в Берингово море. Тогда Камчатское течение и будет продолжением Куросио, которое замкнется в кольцо. В этом случае, возможно, теплее станет не только в Беринговом море, но и в Охотском, в связи с отсутствием холодного течения, и далее - вплоть до берегов Кореи... . А нагревать Арктику бесполезно, да и алармисты волнуются, что она вот-вот сама растает. Заодно это поможет им избавиться от подобных страхов... . Магадан превратится в крупный незамерзающий порт, а Приморье станет... Всероссийской субтропической здравницей!
Subtropic Участник Письмо Ростов н/Д, Россия	# Дата: 28 Янв 2012 02:21 gek Для того чтобы нанести удар по сибирскому холоду,от которого сейчас страдает в том числе Белоруссия Каким образом потепление прибрежных р-ов ДВ скажется на климате Беларуси ? Перенос то ВМ с запада на восток, а не наоборот :)
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 02:27 Перенос то ВМ с запада на восток, а не наоборот :) Subtropic Не только бывает, но даже сейчас происходит именно восточный перенос, а не блаженный западный. :)
Subtropic Участник Письмо Ростов н/Д, Россия	# Дата: 28 Янв 2012 02:36 Anaxagoras Ну сейчас да :) Правда у нас бОльшую часть года восточная составляющая ветров в отличие от Беларуси. Сейчас здесь ничего необычного нет. Но даже при таких условиях у меня нет мысли о влиянии ДВ на наш климат :-) Западный Казахстан наш ориентир, максимум центральный.
Eiswinter Участник Письмо self banned	# Дата: 28 Янв 2012 02:45 А ещё лучше запустить Куросио в Берингов пролив Читал бегло, и прочитал вначале как Кюрасао http://de.wikipedia.org/wiki/Cura%C3%A7ao_%28Lik%C 3%B6r%29 :) К тому же и море на показанной карте нарисовано такой же тёмно синей краской, как и данный напиток. p.s. извинюсь за офф-топик, но другие идеи, выдвинутые в этой ветке, так же мало претендуют на серьёзность.:)
LANGUST Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 02:46 Не следует также забывать о "глобальных факторах", которые влияют на климат Планеты в целом. Например, если потеплеет на Дальнем Востоке в связи с изменением теплых течений, то и граница снежного покрова там сместится севернее (см. карту выше), что в какой-то мере уменьшит среднее альбедо Земли. То есть, возможен вариант некоторого потепления по всей планете - не только в Белоруссии, но даже в... Арктике. Наука имеет много гитик... .
GlobalW Участник Письмо Алтай	# Дата: 28 Янв 2012 04:54 Самая простая идея - строишь в космосе большое зеркало, и отражаешь дополнительное солнечное излучение на полярные области, ту же Арктику. Желательно в период полярной ночи. Заодно и освещение будет.
Anaxagoras Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 05:33 Самая простая идея GlobalW Мне нравится эта идея. Вообще люблю всё дополнительное, когда речь о тепле и свете. И уничтожение полярных ночей и морозов - это чуть ли не самая красивая мечта.
LANGUST Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 05:35 GlobalW Самая простая идея - строишь в космосе большое зеркало, и отражаешь дополнительное солнечное излучение на полярные области, ту же Арктику. Желательно в период полярной ночи. Заодно и освещение будет. Свет мне зеркальце скажи... Какого размера должно быть зеркало, чтобы обогреть и напрочь осветить всю Арктику?
LANGUST Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 06:22 Козьму Пруткова спросили: - Что важнее - Луна или Солнце? - Конечно, Луна! Она светит ночью, а Солнце - днем, когда и без того светло! Предлагали покрыть поверхность Луны отражающим порошком и тогда отраженный свет будет по ночам освещать Землю. Нагревать - вряд ли, свет слишком рассеянный... .
GlobalW Участник Письмо Алтай	# Дата: 28 Янв 2012 06:34 LANGUST Какого размера должно быть зеркало, чтобы обогреть и напрочь осветить всю Арктику? Размером с континент где-то, чтобы создать аналогичное второе Солнце на целом полушарии. Идея не нова. http://astrotek.ru/orbitalnaya-stanciya-i-“kosmic heskoe-zerkalo”-professora-oberta/ Следующий проект Оберта, неразрывно связанный с ОКС, был намного более грандиозным. Немецкий ученый предлагал создать на орбите гигантское зеркало диаметром 100 километров, намереваясь использовать его тепло для коррекции земного климата. Зеркало собиралось из множества секций и удерживалось сеткой. Оно должно было вращаться вокруг Земли в плоскости, перпендикулярной плоскости земной орбиты с наклоном сетки порядка 45 градусов. Поскольку зеркало было не “цельнолитым” его отдельные элементы могли быть регулируемыми, что позволяло бы сконцентрировать луч на определенных участках Земли. По словам Оберта, его конструкцию можно было использовать для освобождения от льда северных морских путей, а в умеренных широтах “космический луч” мог бы предотвратить опасные снежные бури и смягчить морозы. Согласно проекту, на его реализацию потребовалось бы 15 лет и 3 миллиарда марок золотом. Вместе с тем Оберт отмечал следующее: “Поскольку подобное зеркало, к сожалению, могло бы иметь также и очень важное стратегическое значение (взрывать военные заводы, вызывать вихри и грозы, уничтожать марширующие войска и их обозы, сжигать целые города, и вообще, производить большие разрушения), то не исключено, что одна из культурных стран уже в обозримом времени могла бы приступить к осуществлению этого проекта – тем более, что в мирное время большая часть вложенного капитала окупила бы себя”. Расчеты немецкого ученого оправдались лишь отчасти. Постройка гигантского орбитального зеркала вызывала множество трудностей не только финансового, но и технического характера, так что до нашего времени такие проекты остаются нереализованными. Тем не менее, уже в середине 20-го века труд Оберта мог перейти из теоретической плоскости в практическую.
LANGUST Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 07:08 GlobalW Размером с континент где-то, чтобы создать аналогичное второе Солнце на целом полушарии. Всего-то с континент... . А вот во сколько "нулей" обойдется проект? Угадайте с трех раз ("расчеты" Оберта не использовать - плагиат получится!) Подсказка: куда дешевле установить эти зеркала... на Луне! Хотя все равно есть сомнения, что они выполнят какую-то полезную "работу". Тут снега Килиманджаро никак не могут растаять - хотя там и потеплее чем в Арктике, да и солнечные лучи куда "прямее".
GlobalW Участник Письмо Алтай	# Дата: 28 Янв 2012 07:23 LANGUST А вот во сколько "нулей" обойдется проект? Угадайте с трех раз ("расчеты" Оберта не использовать - плагиат получится!) А затраты будут сравнимы с пользой от этого проекта. Прикиньте сколько ресурсов тратится на дополнительный зимний обогрев полярных и приполярных территорий, сколько там неиспользованных земель из-за вечной мерзлоты, сколько неиспользованных минеральных ресурсов, судоходство в обход Суэцкого канала. Подсказка: куда дешевле установить эти зеркала... на Луне! Луна не пойдет - у нее геометрия орбиты другая. Надо чтобы зеркало располагалось точно перпендикулярно земной орбите вокруг Солнца. Потом не факт что дешевле, ведь на Луну же надо садится, а это дополнительные затраты. А тут надо просто в открытом космосе из отдельных модулей это зеркало строить.
LANGUST Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 07:35 GlobalW А затраты будут сравнимы с пользой от этого проекта. Вот и просчитайте, сколько надо денег, чтобы вывести на орбиту килограмм груза... . Умножте... . Разделите... расходы на всех и выясните, сколько средний житель Земли будет "должен"... . Да, еще не забудьте стоимость монтажа! Прикиньте сколько ресурсов тратится на дополнительный зимний обогрев полярных и приполярных территорий, сколько там неиспользованных земель из-за вечной мерзлоты Там как было холодно, так и будет, несмотря на зеркала - как... на Килиманджаро! И обогревают только жилища, а не... всю территорию Заполярья. Там ничего не растет толком и расти не будет. Выгоднее плюнуть остатки пережеванного банана где-нибудь в Бразилии - через пару-тройку лет там уже можно круглый год собирать урожай безо всяких там вложений!
GlobalW Участник Письмо Алтай	# Дата: 28 Янв 2012 07:45 Для большей простоты зеркало надо делать из тонкой пленки. Вот к примеру: http://ru.wikipedia.org/wiki/IKAROS Солнечный парус (СП) изготовлен из полиамидной плёнки толщиной 7,5 мкм. Размеры паруса: 14 × 14 метров. Если нам надо сделать такое тонкопленочное зеркало размером с диск Земли, то его площадь будет 113 млн. км2. При толщине пленки как у Икаруса это будет 113 000 000 000 000 м2 на 0,0000075 метров = 1 130 000 000 м2 на 0,75 метров = около 1 кубического километра. При плотности как у воды весить эта пленка будет в районе 1 млрд. тонн
LANGUST Участник Письмо	# Дата: 28 Янв 2012 07:55 GlobalW Мечтать не вредно... .
GlobalW Участник Письмо Алтай	# Дата: 28 Янв 2012 08:01 - Поправил: GlobalW LANGUST Вот и просчитайте, сколько надо денег, чтобы вывести на орбиту килограмм груза... . Умножте... . Разделите... расходы на всех и выясните, сколько средний житель Земли будет "должен"... . Да, еще не забудьте стоимость монтажа! Так прикол, что под такой проект и ракет соответствующих сейчас нет. Если использовать фантастические ракеты, то стоимость резко снизиться. Чем больше ракета, тем дешевле она выводит грузы на орбиту. Вот возьмем крупнейшую ракету в истории http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V In 1969, the cost of a Saturn V including launch was US $ 185 million (inflation adjusted US$ 1.11 billion in 2012). 45 тонн к Луне. Значит нам надо 22 млн. таких ракет. По общей цене где-то в тысячу триллионов долларов. Мировой ВВП где-то 60 трлн. в год. Значит за несколько десятков лет такой проект по силам. Потом ведь совсем не обязательно сразу замахиваться на зеркало размером с лимб Земли. Можно строить постепенно, обогревая и освещая наиболее выгодные полярные районы для освоения. Там как было холодно, так и будет, несмотря на зеркала - как... на Килиманджаро! И обогревают только жилища, а не... всю территорию Заполярья. Там ничего не растет толком и расти не будет. На Килиманджаро холодно, потому что на высоте 5 километров атмосфера очень сильно разрежена. А Арктические территории в большинстве своем находятся вблизи уровня моря. Что значит не будет ничего расти? 55 млн. лет назад в Арктике росли пальмы по берегам Северного Ледовитого океана. Нужно лишь сделать Арктику бесснежной за счет космического зеркала, и через десяток лет там будут непроходимые джунгли, как в тропиках.
GlobalW Участник Письмо Алтай	# Дата: 28 Янв 2012 08:33 - Поправил: GlobalW LANGUST Мечтать не вредно... . Я не мечтаю, я лишь предлагаю *технически* осуществимый проект преобразования полярных арктических территорий в тропики в ближайшие 100 лет.
GlobalW Участник Письмо Алтай	# Дата: 28 Янв 2012 09:02 Вот взгляните каким территориям не хватает солнечного света. Люди должны разрешить это недоразумение и несправедливость...

. 1 . 2 . 3 . >>