что означает Convective Precipitation и зачем выделяется отдельно?

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

что означает Convective Precipitation и зачем выделяется отдельно?

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 3 [ groza_1, Alexandross, Ilgiz ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 3 [16 Сен 2019 17:33]
Гостей - 0 / Участников - 3

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / FAQ - вопросы о погоде / что означает Convective Precipitation и зачем выделяется отдельно?
. 1 . 2 . >>
Автор Сообщение
medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Дек 2006 04:07 - Поправил: medved


Смотрим, например, здесь

Там в осадках(precipitation) помимо TOTAL указано CONVECTIVE

это что? что-то типа локальных осадков из КД, образовавшихся в результате конвективной неустойчивости вблизи земли, и не связанных с циклонами и фронтами? Зачем их выделять отдельно? они менее предсказуемые? или я вообще не в ту сторону рассуждаю?

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Дек 2006 09:43


medved

в ту. Я так понимаю, в теплую часть года этот столбец содержит сущетсвенные значения. Наименование говорит само за себя: конвективные осадки.

и не связанных с циклонами и фронтами?

не обязательно. Ведь конвекция бывает не только внутримассовая, но и вынужденная. На ХФ летом чем не конвективные осадки?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 22 Дек 2006 09:49


что-то типа локальных осадков из КД, образовавшихся в результате конвективной неустойчивости вблизи земли, и не связанных с циклонами и фронтами? Зачем их выделять отдельно? они менее предсказуемые?
medved

Да, это осадки из КД, которые могут выпадать локально и кратковременно.

К слову, модели более-менее верно предсказывают конв. осадки в зонах фронтов, но зачастую недооценивают конв. осадки во внутримассовых условиях (особенно летом).

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Дек 2006 11:03 - Поправил: misha


но зачастую недооценивают конв. осадки во внутримассовых условиях (особенно летом).

да, я тоже заметил. 10-мм внутримассовый ливень запросто может оказаться неожиданным, если доверять лишь карте осадков.

А для строителям или электромонтажникам такой ливень неожиданный может принести ущерб.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 22 Дек 2006 11:32


misha

Прогнозирование внутримассовых ливней это большая проблема, насколько я понимаю. Обычно прогнозируют лишь вероятность, а конкретное место даже в пределах такой области, как Московская, указать очень сложно. Плюс к этому, влияние города сказывается.
Самые большие нарекания в адрес синоптиков в летний период именно от несчастных жителей, попавших под локальный интенсивный ливень, и оказавшихся к этому не готовыми. По этой причине, летом я практически всегда ношу с собой зонтик :-)

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Дек 2006 11:57


Doof

это всё понятно. Я о том, что на карте порой вообще нет пятен осадков. О детализации зон выпадения внутримассовых нет и речи.
Зато мы обсуждали когда-то на ММБ форуме, что есть в каждом регионе участки, где повторяемость внутримассовых ливней намного выше. Уверен, каждый из нас может привести несколько таких мест в своем регионе. Весьма помогают такому распределению особенности рельефа, водоемы.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 22 Дек 2006 12:06


Я о том, что на карте порой вообще нет пятен осадков
misha

Да, речь именно об этом.

Я прикидываю вероятность летних ВМ ливней по вероятности гроз.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 22 Дек 2006 12:07


misha
есть в каждом регионе участки, где повторяемость внутримассовых ливней намного выше.

Да, есть такое. Например, центр Москвы :-)

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Дек 2006 12:27


Да, есть такое. Например, центр Москвы :-)
Doof

а цифры подтверждающие есть? Но вообще верится, т.к. более теплое место вполне может быть очагом конвекции.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Дек 2006 12:40


Doof

известные мне места в своем регионе вовсе не очаги тепла. Старики считают, что "дожди притягивает река" ,т.е. полосы осадков спускаются в долины и далее по ним ползут, пока конвекция не прекратится.

Doof
Участник
Письмо
Москва. ЮБутово
# Дата: 22 Дек 2006 13:07 - Поправил: Doof


medved

Если здесь обрящется Климатолог, он сможет подтвердить или опровергнуть. Я читал в какой-то статье о климате Москвы.
Косвенно это следует, например, отсюда:

По ежесуточным измерениям на 30 гидрометеостанциях Москвы и Московской обл., проводившимся за последние 30 лет, установлено, что различия по температуре воздуха между центром Москвы и ее пригородов достигают 3-7°С. В ночные часы контрасты обостряются, в дневные сглаживаются. От центра города к окраинам растет количество осадков, особенно заметное в северо-восточном направлении, где различия достигают 23 мм. В пределах Москвы возрастает число опасных явлений погоды по сравнению с окрестностями. Например, сильные ливни (50 мм в сутки и более) случаются в центре Москвы однажды в 3-5 лет, тогда как на расстоянии 25-30 км один раз в 10-20 лет. Сплошные асфальтовые покрытия приводят к ливневым затоплениям значительных городских пространств. В пределах городской черты чаще происходят и другие опасные явления: сильные снегопады, метели, шквалистые ветры, крупный град. Вопреки представлениям об общем потеплении, обнаружено, что увеличилась продолжительность снежного покрова: неустойчивого - с конца сентября до конца мая, устойчивого - с конца ноября до начала апреля. По многолетним данным оказалось, что похолодание произошло лишь в единственном месяце в году - ноябре (Григорова Е.С. // Метеорология и гидрология. 2004. №10. С.36-45). Интересно, что подобный результат получен недавно для пригорода Петербурга (Померанец К.С. // В окрестностях Санкт-Петербурга теплеет // Природа. 2002. №10. С.87-88).

http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2006/PR_01_ 06.HTM#14

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Дек 2006 13:27


Я прикидываю вероятность летних ВМ ливней по вероятности гроз
Corvus

Если я правильно понимаю, LI и отражает как раз похожую неустойчивость (только, кажется, учитывает более высокие слои, чем бывают у мелких дождей)

Старики считают, что "дожди притягивает река"
misha

Может, она - источник повышенной влажности? или просто неоднородность, стимулирующая неустойчивые процессы?

MichaelP
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Дек 2006 14:51


Doof
Да, есть такое. Например, центр Москвы :-)

Мне кажется, что в этом случае значительное влияние оказывает наличие большого количества нагретых вертикальных поверхностей (стенок домов). Конвекция при подогреве сбоку интенсивнее конвекции при подогреве снизу.


medved
Старики считают, что "дожди притягивает река"
misha

Может, она - источник повышенной влажности? или просто неоднородность, стимулирующая неустойчивые процессы?


Скорее наоборот, в дневное и вечернее время река имеет более низкую температуру. И над ней более характерны нисходящие потоки. Может что-то типа поьенциальной ямы получается? Вообщем надо думать.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 22 Дек 2006 14:53 - Поправил: medved


MichaelP

в дневное и вечернее время река имеет более низкую температуру

Так меня именно это и удивило. И ничего, кроме как источник неоднородности или увеличения влажности, мне в голову не пришло.

Либо наблюдение неверно, что маловероятно, но исключать нельзя.

Впочем, если берег крутой, то еще лишний фактор получается.

misha
Участник
Письмо
Украина, восточный Донбасс
# Дата: 22 Дек 2006 15:06


medved
MichaelP

Либо наблюдение неверно, что маловероятно, но исключать нельзя.

нет, наблюдение верно, но не в 100 % случаев. Я даже в како-то учебнике читал обоснование сего механизма.
Вобщем, грешу на рельеф долины, её склоны и температурный режим.
Река играет роль разве что такая, как Дон или Волга. А тысячи небольших извилистых долин могут быть и без рек или с малыми степными реками.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 23 Дек 2006 01:10 - Поправил: Lisonka


medved

Там в осадках(precipitation) помимо TOTAL указано CONVECTIVE

это что? что-то типа локальных осадков из КД, образовавшихся в результате конвективной неустойчивости вблизи земли, и не связанных с циклонами и фронтами? Зачем их выделять отдельно? они менее предсказуемые? или я вообще не в ту сторону рассуждаю?


Я полагаю, тут ларчик открывается таким образом.
Понятно, что это модельный прогноз. В модели отдельно идет расчет (на языке модельеров это называется параметризация, я так и буду говорить дальше) крупномасштабных осадков, и параметризация конвекции, конвективной облачности и конвективных осадков. В принципе, параметризация конвекции гораздо сложнее, неопределенностей и ошибок гораздо больше, чаще всего конвективные осадки завышаются, особенно в моделях с высоким разрешением. Сами модельеры им плохо доверяют, например, при модельном расчете стоков влаги в почве они вообще не учитываются - соответствующая переменная обнуляется на входе в процедуру. Думаю, поэтому они и печатают ОБЩИЕ осадки (крупномасштабные + конвективные), да еще отдельно конвективные осадки - чтобы народ повнимательнее смотрел и сам делал выводы - реалистично или нет.
То есть верна Ваша версия о том, что они менее предсказуемые :).
Дополнение: фронтальные или внутримассовые - здесь все равно, в модели они параметризуются лишь немногим по-разному.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 23 Дек 2006 01:21


misha
Старики считают, что "дожди притягивает река"

Трудно сказать. С одной стороны, река имеет более низкую температуру поверхности (=> более устойчивая стратификация), с другой стороны, идет мощное испарение => вынужденная конвекция. Возможно, второй процесс преобладает.
Но модели этого ТОЧНО не усекают :)!

Остров тепла в городе должен способствовать развитию неустойчивости и как следствие - более мощной конвекции, что и наблюдается. Но и этого модели пока не умеют (только начинают подползать :) ).

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 23 Дек 2006 01:27


Но модели этого ТОЧНО не усекают :)!
Lisonka

А какого разрешения модели это усекут над самыми широоокими реками? по-идее, LI можно отдельно вычислять над такой площадью или не стоит?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 23 Дек 2006 08:24


Я прикидываю вероятность летних ВМ ливней по вероятности гроз
Corvus

Если я правильно понимаю, LI и отражает как раз похожую неустойчивость

medved

Да, именно так. На этом параметре и основаны карты гроз на Метеоцентре.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 23 Дек 2006 08:33


Вобщем, грешу на рельеф долины, её склоны и температурный режим.
Река играет роль разве что такая, как Дон или Волга. А тысячи небольших извилистых долин могут быть и без рек или с малыми степными реками.

misha

Да, думаю что всё дело в рельефе. На конвекцию влияют только крупные реки, и это влияние весьма неоднозначное:


Томск находится примерно на 50-70 км восточнее Оби и всем местным жителям (особенно тем, у кого дачи на берегу Оби) известно, что на Оби лето, как правило, заметно суше, чем в Томске и на ЮВ Томской области: часто бывает так: в Томске идут грозовые дожди, а на Оби - сушь! Я слышал примерно такое объяснение от одного местного краеведа: в жаркую погоду от Оби и ее поймы идет сильное испарение, в результате чего образуются кучево-дождевые облака, которые относит западным ветром на восток, где, в основном и происходит выпадение осадков.Как вы думаете, такое возможно?

О, это интересная и обширная тема. В 1970-80-е годы кафедра метеорологии Саратовского госуниверситета проводила в летнее время экспедиционные микроклиматические наблюдения на берегах и островах Волгоградского водохранилища (оно образует немного выше Саратова озеровидное расширение - около 17 км в поперечнике). Выяснилось, что повторяемость гроз и количество осадков над водной акваторией в летнее время значительно ниже, чем на суше. Такой эффект наблюдается на всех крупных реках, и тем более озёрах и морях: пониженная по сравнению с берегом температура воздуха приводит к ослаблению конвекции и деградации кучево-дождевых облаков; этому способствует и бризовая циркуляция - ветер дует днём от середины водоёма к берегам, обуславливая нисходящие движения воздуха (дивергенцию потока) над центром акватории.
Мало кто задумывался над тем фактом, что в России самое сухое место - акватория Каспия. Вот среднее количество осадков за год (в скобках - в июле): в пустынях Астраханской области 240-260 (25-30), в дельте Волги 210-240 (15-20), над придельтовой акваторией моря 160-180 (10-13) - в летнее время осадков над морем вдвое-втрое меньше, чем в пустыне! То же самое и с грозами: в пустыне 15-18 дней с грозой за год, в дельте 12-15, над морем 4-8 дней! Астраханским синоптикам и лётчикам хорошо известен факт стремительного разрушения фронтальных кучево-дождевых облаков при подходе к волжской дельте с запада: над пустыней эти облака дают грозы и ливни, а через дельту (и тем более взморье) проходят уже в сильно деградированном виде со слабым коротким дождём.
А вот на каком-то отдалении (порядка 20-50 км) от крупных водоёмов повторяемость конвективных явлений, наоборот, может возрастать - сюда переносится ветрами влажный воздух и, прогреваясь, становится неустойчивым. В частности, повышенная повторяемость грозовых очагов отмечается в Восточном Приаралье и у вершины волжской дельты.




http://meteocenter.net/faq.htm

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 24 Дек 2006 00:36 - Поправил: Lisonka


medved

А какого разрешения модели это усекут над самыми широоокими реками? по-идее, LI можно отдельно вычислять над такой площадью или не стоит?

Это сложный вопрос на самом деле.
В настоящее время подготовлены и реально используются в моделях базы данных о типах подстилающей поверхности с пространственным разрешением в 1 км. То есть многие реки (Дунай, Волга, Днепр, Дон, Нева - это только в Европе) в базе с таким разрешением видны. И моделями, в принципе, могут учитываться. НО:
1) Как смоделировать температуру поверхности рек? Это нужна модель РЕКИ! В настоящее время максимум что существует - это модель ОЗЕРА, да и это - на самом острие development (не скажу research, в research чего только нет, но внедрить из этого возможно лишь малую толику). А река ведь не озеро, там течение есть ...
2) Мы тут говорим о конвекции. С ней такая беда: чтобы она полностью разрешалась на сетке модели, нужен шаг по пространству примерно метров в 200. Это нереально на данном этапе развития человечества :). Да еще уравнения надо решать в негидростатическом варианте, это сейчас новейшее слово в моделировании (то есть мы отказываемся от уравнения статики, используем третье уравнение движения; те, кто имеет метеорологическое образование, могут оценить сложность задачи). Поэтому конвекция описывается косвенными методами - параметризуется. Отсюда, кстати, и большие ошибки в ее расчетах.
Короче, дело тут не только в разрешении, это пока невозможно методически ...


Что касается Li, мне трудно сказать. Если честно, я просто не знаю его формулу :). Тут важно, на каких данных его считают. По зондам - одно, по модельным результатам - другое. Если Corvus мне даст ссылку "на Li", я, возможно, выскажу свои соображения - как модельер :).

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Дек 2006 00:41 - Поправил: medved


Lisonka

ну, я так понял, здесь пока еще еще не шахматы, в таких ситуациях синоптик в ближайшие лет 20 заведомо умнее компьютера :)

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 24 Дек 2006 00:47


medved

ну, я так понял, здесь пока еще еще не шахматы, в таких ситуациях синоптик в ближайшие лет 20 заведомо умнее компьютера :)

Примерно так. Но тут и синоптик не всегда поможет, хотя у него есть один большой плюс - интуиция :)!

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 24 Дек 2006 01:18


medved
Все никак не найду времени ответить на вопрос по поводу долгосрочного прогноза. Но помню, что Вы это спрашивали ...

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 24 Дек 2006 04:06 - Поправил: medved


Lisonka

Может, Вы преувеличиваете сложность вопроса? Смысл: за сколько дней такие различия (указанная площадь, покрытая либо не покрытая льдом) изменят прогноз по всему полушарию до неузнаваемости?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 24 Дек 2006 09:30


Что касается Li, мне трудно сказать. Если честно, я просто не знаю его формулу :). Тут важно, на каких данных его считают. По зондам - одно, по модельным результатам - другое. Если Corvus мне даст ссылку "на Li", я, возможно, выскажу свои соображения - как модельер :).
Lisonka

Считают его, конечно, по модельным данным - ибо зондов очень мало.

http://www.theweatherprediction.com/habyhints/106/

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 25 Дек 2006 01:13


Corvus

Да, поняла.

Помоему, это слабо поможет при описании конвекции над рекой. Сам по мебе индекс слишком уж интегральный для того, чтобы описывать мезопроцессы, да и данных для реки все равно нет :).

По поводу того, чтобы строить индекс по результатам моделирования: тут надо учесть, что в моделях конвекция уже учитывается, причем итогом этого учета может быть "спрямление" вертикальных градиентов. Модель опасается сверхадабатических градиентов, и выправляет их (а то, насколько "подправили" и есть поток тепла за счет конвекции). Это так называемая схема конвективного приспособления. Она очень старая, но, насколько знаю, от нее совсем не отказались, комбинируют с другими, намного более продвинутыми. Так что надо это иметь в виду. Это если строить индекс по прогнозам.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Дек 2006 03:14 - Поправил: medved


Lisonka
Помоему, это слабо поможет при описании конвекции над рекой. Сам по мебе индекс слишком уж интегральный для того, чтобы описывать мезопроцессы, да и данных для реки все равно нет :).

а я бы взял примерно то же, только считал на сколько ° будет теплее окружающего воздуха кусочек, поднятый не до 500 мБ, а скажем, до 800. Возможно, эта штука что-нибудь скажет про локальные места, где можно ждать КД облаков. (500 - как бы высоко, и оценивает где могут возникнуть большие тучи, а нам бы просто понять над каким пригорком облачко появится). Такой вот мелкомасштабный LI для локальных нужд :)

да и данных для реки все равно нет :).

А никто не пробовал их ВЗЯТЬ????? (Температуру реки, и пр. данные можно же использовать по готовым наблюдениям, хотя бы.) И замоделировать что-то мелкое на берегах Дона...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 25 Дек 2006 09:47


а я бы взял примерно то же, только считал на сколько ° будет теплее окружающего воздуха кусочек, поднятый не до 500 мБ, а скажем, до 800. Возможно, эта штука что-нибудь скажет про локальные места, где можно ждать КД облаков. (500 - как бы высоко, и оценивает где могут возникнуть большие тучи, а нам бы просто понять над каким пригорком облачко появится). Такой вот мелкомасштабный LI для локальных нужд :)
medved

Ну 800 гПа (2 км) покажет только плоскую кучевую (её нижняя граница обычно около 1.5 км, а верхняя - 2-2.5 км).
Для КД нужен уровень 500 гПа.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 25 Дек 2006 10:00


Ну 800 гПа (2 км) покажет только плоскую кучевую...Для КД нужен уровень 500 гПа

800 покажет, по идее, и то, и другое. зато он более мелкий, и локальные особенности конвекции покажет (или бесполезно? все равно мелкие данные не учесть?)

. 1 . 2 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль