Проблема предмета метеорологии

Метеоцентр.Азия - наш новый сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам России и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для КПК)
Карта активных участников Метеоклуба (105 кБ)    Таблица дней рождения активных участников Метеоклуба
Клуб любителей метеорологии (группа ВКонтакте)

Проблема предмета метеорологии

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 2 [ Mark2, artur ]
Максимальное одновременное количество посетителей: 3 [24 Сен 2017 09:32]
Гостей - 0 / Участников - 3

 - Начало - Ответить - Статистика - Регистрация - Поиск -
МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Метеорология: наука и практика / Проблема предмета метеорологии
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Автор Сообщение
Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 15 Янв 2007 17:22


Опубликован цикл материалов на эту тему (обсуждавшуюся как-то в Метеоклубе):

http://meteocenter.net/meteolib/predm.htm

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 17 Янв 2007 00:45


Я вот что-то не пойму, а в чем, собственно, проблема. Метеорология изучет АТМОСФЕРУ - ее физику, химию, пространственное распределение характеристик. Плюс есть прикладные задачи, например, ПРОГНОЗ. В чем же неопределенность предмета? Ну да, как я говорю обычно студентам - чтобы быть хорошим метеорологом надо: знать математику, физику, географию, меньше - химию, уметь программировать, знать английский и быть коммуникабельным. Слишком много? Что поделаешь ... :).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 17 Янв 2007 16:47


В чем же неопределенность предмета?
Lisonka

Мы как-то спорили тут об этом.

Одни (например я и Погодин) считают, что сердцевина метеорологии - наблюдения и синоптика, всё остальное - надстройки и добавки (гидродинамика, физика атмосферы и т.п.).

Другие (например, Климатолог) считают, что нынешняя метеорология - это как раз всё связанное с гидродинамикой и моделями, а наблюдения и синоптика - в общем-то частность, постепенно утрачивающая значимость - то бишь пройденный этап.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 18 Янв 2007 11:35


Corvus

Одни (например я и Погодин) считают, что сердцевина метеорологии - наблюдения и синоптика, всё остальное - надстройки и добавки (гидродинамика, физика атмосферы и т.п.).

Другие (например, Климатолог) считают, что нынешняя метеорология - это как раз всё связанное с гидродинамикой и моделями, а наблюдения и синоптика - в общем-то частность, постепенно утрачивающая значимость - то бишь пройденный этап.


Прямо-таки спор реалистов и номиналистов в средние века :).
Сейчас-то вроде как не обойтись ни без того, ни без другого, одно определяет развитие другого, опять пресловутая диалектика :).

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 18 Янв 2007 14:57


опять пресловутая диалектика :).
Lisonka

Ну да, спор о курице и яйце :)

Просто "первородная" метеорология (в моей трактовке = наблюдения + синоптика) как-то романтичнее. Вызывает ассоциации с морскими путешествиями, экспедициями в глухие края, зарождением и развитием авиации и т.д. и т.п.
Отчасти гуманитарная наука.

А современная трактовка метеорологии (помесь гидродинамики с высшей математикой) гораздо прозаичнее = куча компов и программ, вот и всё. Что-то сугубо техногенно-прагматичное.

Это так, чисто на уровне эмоций.

wakula
Участник
Письмо
Украина, Миргород
# Дата: 18 Янв 2007 23:34 - Поправил: wakula


Corvus
А современная трактовка метеорологии (помесь гидродинамики с высшей математикой) гораздо прозаичнее = куча компов и программ, вот и всё. Что-то сугубо техногенно-прагматичное.

А шо-о робыть??? Так и е-е!

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 19 Янв 2007 00:38


Corvus
А современная трактовка метеорологии (помесь гидродинамики с высшей математикой) гораздо прозаичнее = куча компов и программ, вот и всё. Что-то сугубо техногенно-прагматичное.
wakula
А шо-о робыть??? Так и е-е!

:)))

На самом деле ничего не прозаичнее. Конечно, морских путешествий и экспедиций в глухие края меньше (хотя почему бы и нет?). Но зато хватает путешествий в гости к коллегам в разных странах, которые над тем же самым парятся :). А самое романтичное - искать баги, когда не получается. Или вот та самая проблема прогноза низких температур - ну чем не романтика :)? Мне нравится ...

Skazochnik
Участник
Письмо
Украина
# Дата: 4 Фев 2007 23:00 - Поправил: Skazochnik


Я вот что-то не пойму, а в чем, собственно, проблема. Метеорология изучет АТМОСФЕРУ - ее физику, химию, пространственное распределение характеристик. Плюс есть прикладные задачи, например, ПРОГНОЗ.
Скорее всего метеорология является составной частью науки о Земле, как планете. А всё остальное явлется проявления взаимодействия с чем либо, хотябы с океаном или с подст. поверхн.т - этакий многогранник. А ПРОГНОЗ - производная метеорологиии, его дитя...

shaman42
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 6 Янв 2008 08:26


В результате сравнительного анализа работы двух подопытных групп инженеров-синоптиков (обе работают по схеме АМСГ+народное хозяйство)за 2007 год РЕАЛЬНАЯ оправдываемость (т.е. качество работы)выше на 15-20% у тех, кто окромя аэросиноптического материала, раздаваемого на сеть росгидрометом, в повседневной практике использовал NOGAPS\GFS, свободно лежащие в нете.
Второе наблюдение:чисто модельные прогнозы (сайт гис-метео, в частности) как правило, не в состоянии (может быть только пока) учесть МЕСТНЫЕ особенности района (горы, реки, берег моря и т.п.).
Отсюда вывод:чем больше метеоролог знает-тем лудше и легче работать.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 6 Янв 2008 10:13


РЕАЛЬНАЯ оправдываемость (т.е. качество работы)выше на 15-20% у тех, кто окромя аэросиноптического материала, раздаваемого на сеть росгидрометом, в повседневной практике использовал NOGAPS\GFS, свободно лежащие в нете.
shaman42

Вот только, к сожалению, таких синоптиков-энузиастов, использующих модельные данные из инета, на сети пока немного. Львиная доля синоптиков (бабушки предпенсионного возраста) предпочитают работать по старинке.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 6 Янв 2008 15:21 - Поправил: artur


А на метеостанции у нас в городе тоже работают тётеньки предпенсионного возраста, но они продвинутые, пользуются компьютером, программами и т. п.. Так что прогресс и до нас дошёл. :)

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 6 Янв 2008 20:55


Так что прогресс и до нас дошёл. :)
artur

Это радует :)

shaman42
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 6 Янв 2008 22:10


А если посмотреть ширше, то получим:
1. Пока модели тока могут быть дополнятельным источником информации для синоптика (это к вопросу Corvus
А современная трактовка метеорологии (помесь гидродинамики с высшей математикой) гораздо прозаичнее = куча компов и программ, вот и всё. Что-то сугубо техногенно-прагматичное. );
2. Проблема старения специалистов на сети ( а возможно и не только на сети) хотя к обсуждаемой теме это и не относится;
3.Не совсем понятно почему РОСГИДРОМЕТ и ГМЦ не дают на сеть практически никаких модельных данных. А может их не устраивает "А современная трактовка метеорологии (помесь гидродинамики с высшей математикой)" и оне борются за доминанту человеческого фактора в прогнозах?

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 6 Янв 2008 22:21


Не совсем понятно почему РОСГИДРОМЕТ и ГМЦ не дают на сеть практически никаких модельных данных.
shaman42

Вот - это самый главный вопрос!
Дают на сеть по старинке (как и 20 лет назад) убогие чёрно-белые карты (по модели ГМЦ и Редингу) с низким разрешением, по небольшому числу метеоэлементов. Как будто так и надо...

З.ы. ГМЦ тут скорее всего не при чём. Виновен ГРМЦ - это он инфу распространяет.

shaman42
Участник
Письмо
Russian Federation
# Дата: 6 Янв 2008 22:45


Тута у меня знакомая в ноябре была на ФПК в Москве. Так вот тама ей сказали, что ГМЦ не будет давать на сеть данные СВОИХ модельных расчётов ЗАБЕСПЛАТНО, поскольку он ПОКУПАЕТ у сети исходные и климатические данные. При этом РОСГИДРОМЕТ ведёт работу с зарубежными метеослужбами на предмет ЗАКРЫТИЯ ВСЕХ ДАННЫХ МОДЕЛЬНЫХ РАСЧЁТОВ. К сожалению, у меня в Москве нету никого, чтобы проверить эту информацию...

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 6 Янв 2008 23:58


shaman42
2. Проблема старения специалистов на сети ( а возможно и не только на сети)

А возможно, и в самом ГМЦ ...


При этом РОСГИДРОМЕТ ведёт работу с зарубежными метеослужбами на предмет ЗАКРЫТИЯ ВСЕХ ДАННЫХ МОДЕЛЬНЫХ РАСЧЁТОВ.

Да ну, фигня, это же юридически, да и технически невозможно. Американцы свои модельные данные выкладывают в Интернет для свободного пользования, и, полагаю, чихать хотели на РОСГИДРОМЕТ.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 7 Янв 2008 00:01


Corvus
Дают на сеть по старинке (как и 20 лет назад) убогие чёрно-белые карты (по модели ГМЦ и Редингу) с низким разрешением, по небольшому числу метеоэлементов. Как будто так и надо...

А, если вдуматься, действительно, зачем им надо что-то другое? Зарплаты у них от этого не вырастут ...

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 7 Янв 2008 00:43 - Поправил: artur


shaman42
А у нас ещё "краше". Раньше в советские времена на метеостанцию приходили студенты да и кто угодно, и им давали бесплатно любую интересующую информацию. А несколько лет назад сменилось начальство и всю информацию сделали платной. Хорошо что я в те дни, когда приезжал, начальства не было. Были наблюдательницы, они удивились и обрадовались, что я интересуюсь метеорологией и любезно предоставили мне данные. А начальство выгнало бы и слушать бы не стало. Это просто безобразие, я не понимаю, откуда может быть интерес у людей к науке, если бесплатные данные сделали платными.

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 7 Янв 2008 01:09 - Поправил: medved


artur

Учитывая гос. финансирование этого хозяйства, неприлично просто получается...

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 7 Янв 2008 09:07 - Поправил: Corvus


всю информацию сделали платной
artur

Вообще-то такое практикуется на метеостанциях и в метеоцентрах Росгидромета (и -гидрометов других стран СНГ) с начала 1990-х. Бесплатная информация (факт. погода, прогнозы, справки) выдаётся только МЧС и органам государственного управления, всем остальным (госпредприятия, частные фирмы, физические лица) - только за плату.

С введением этой системы число получателей метеоинформации сократилось во многие десятки раз (если не сотни). Если в советское время среднестатистический областной метеоцентр (ЦГМС) ежедневно передавал свои прогнозы как минимум в 100-150 организаций города и региона, то сейчас - примерно в 10-20 (в наиболее богатые, способные и желающие платить). Так Росгидромет зарабатывает гроши на небольшие премии сотрудникам.

Для торговли метеоинформацией в каждом регионе РФ созданы специальные учреждения Росгидромета - так назваемые Метеоагентства, посредники между метеоцентрами и потребителями.

Corvus
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)
# Дата: 7 Янв 2008 09:10 - Поправил: Corvus


При этом РОСГИДРОМЕТ ведёт работу с зарубежными метеослужбами на предмет ЗАКРЫТИЯ ВСЕХ ДАННЫХ МОДЕЛЬНЫХ РАСЧЁТОВ.

Да ну, фигня, это же юридически, да и технически невозможно. Американцы свои модельные данные выкладывают в Интернет для свободного пользования, и, полагаю, чихать хотели на РОСГИДРОМЕТ.

Lisonka

Очень надеюсь на это.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 7 Янв 2008 12:05 - Поправил: artur


Corvus
Ну не знаю. У нас все данные сделали платными несколько лет назад, когда сменилось местное начальство, и для нас это стало сюрпризом.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 7 Янв 2008 23:36


а с чего бы метеоданные стали бы бесплатными??? это такой же продукт имеющий свою себестоимость и своего покупателя. да, метеорологическая информация общего пользования в СССР была бесплатна, но для планировщиков хозяйств было выгоднее для производительности заказывать себе платное специализированное метеообеспечение. с переходом на рыночные отношения метеоинформация общего пользования осталась, причем осталась фактически на полном гос. обеспечении. понятно что интерес гос-ва к гидрометеорологии не является стратегическим как например к системе обеспечения например безопасности (читай мчс). посему не считаю переход на платное метеообеспечение аморальным, более того считаю что это единственный путь развития метеослужбы в рыночной стране.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 7 Янв 2008 23:44



Для торговли метеоинформацией в каждом регионе РФ созданы специальные учреждения Росгидромета - так назваемые Метеоагентства, посредники между метеоцентрами и потребителями.

поправочка: метеоагенств росгидромета 27 штук - т.е. далеко не в каждом субъекте есть это учреждение.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 8 Янв 2008 00:08


pernatiy
Я имел ввиду архивные данные, а не прогнозы. И даже наблюдательницы на метеостанции, с которыми я общался, недовольны нынешним начальством, что оно злое, все сделало платным и никого не пускает.

Lisonka
Участник
Письмо
Санкт-Петербург, РГГМУ + Тулуза, Meteo France
# Дата: 8 Янв 2008 00:36 - Поправил: Lisonka


pernatiy

а с чего бы метеоданные стали бы бесплатными??? это такой же продукт имеющий свою себестоимость и своего покупателя.

Не. Себестоимость этого продукта слишком велика, а спрос определяется не столько возможной чистой прибылью, сколько возможным снижением потерь, причем потерь комплексных, что оценить гораздо сложнее, чем прибыль. Поэтому-то даже в рыночных странах сбор метеоинформации и многие виды прогноза - дело государтсва, оно содержит эту систему ЗА СЧЕТ БЮДЖЕТА, то есть мы с вами все уже оплатили ЧЕРЕЗ НАЛОГИ. Поэтому-то информация должна быть открыта, а пытаться продовать эти данные опять и опять - жлобство, простите.

понятно что интерес гос-ва к гидрометеорологии не является стратегическим как например к системе обеспечения например безопасности (читай мчс)

И это как раз НЕПОНЯТНО. А что, ураган, вырывающий с корнем деревья
не очень опасен, и предсказывать его необязательно? Или наводнения, паводки? Интерес НАШЕГО государства к гидрометеорологии не является стратегическим, а интерес таких государств как Англия, Швеция, Гермния, США - очень даже стратегический. Только не в военном плане, а в плане безопасности и удобства собственного населения. Но это то, на что нашему государству на самом деле начихать.

artur
Участник
Письмо
наверное, Чукотка. или Таймыр
# Дата: 8 Янв 2008 00:52 - Поправил: artur


Lisonka
Согласен с вами. Если бы метеостанция частная была - другое бы дело, делали бы что хотели.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 01:17 - Поправил: pernatiy


Не. Себестоимость этого продукта слишком велика, а спрос определяется не столько возможной чистой прибылью, сколько возможным снижением потерь, причем потерь комплексных, что оценить гораздо сложнее, чем прибыль. Поэтому-то даже в рыночных странах сбор метеоинформации и многие виды прогноза - дело государтсва, оно содержит эту систему ЗА СЧЕТ БЮДЖЕТА

Но это то, на что нашему государству на самом деле начихать.

про последнее я и говорю. не надо быть романтиками и верить что кому то что-то кроме денег надо. интерес появляется только тогда когда есть хорошая вероятность нагреть руки. система "бесплатности" в нашей стране сейчас не прокатит - потому что то что от наших налогов отчисляется государством на гидрометслужбу иначе как издевательством назвать нельзя. почему метеорологи не могут начать СЕБЯ уважать и СВОЙ ТРУД и не перейти на рыночную схему отношений?
что делается государством для ДОЛЖНОГО обеспечения гидрометслужбы? подписывается очередной акт под давлением мчс о предоставлении всего гидрометобеспечения в регионе БЕСПЛАТНО где мчс объявляет ЧС? увольте... на мой взгляд жест понятен: хотите выжить, ищите другие резервы для качественного финансирования, государство вам итак отчисляет налоги налогоплательщиков и не надо "борзеть на государственных харчах - зажрались метеорологи совсем"!

и мне вообще кажется что в 90ые отечественная метеорология выжила ТОЛЬКО благодаря тому что в аэропортах требуется качественное метеообеспечение и они ГОТОВЫ за это платить.

pernatiy
Участник
Письмо
# Дата: 8 Янв 2008 01:19


Если бы метеостанция частная была - другое бы дело, делали бы что хотели.
да метеостанция государственная, и все архивы тоже государственные, и вообще люди работающие в гидромете - госслужащие.
и что то я не пропомню чтобы ЛЮБАЯ государственная контора ЧТОТО делала бесплатно!

medved
Участник
Письмо
Москва
# Дата: 8 Янв 2008 01:20 - Поправил: medved


почему метеорологи не могут начать СЕБЯ уважать и СВОЙ ТРУД и не перейти на рыночную схему отношений?
pernatiy

Потому что труд ОБЩИЙ. Неправильно, что тот, кто ближе к людям с деньгами, может продать это В СВОЙ КАРМАН (по сути украв у остальных работников сети и центра) Lisonka права - такие масштабные проекты (содержать и контролировать сеть наблюдателей, в частности) может делать лишь государство.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Ваш ответ

          Отменить *Что это?

 » Логин  » Пароль 
 
 
Полезная информация:



Поддержка: miniBB forum software © 2001-2017