| Автор |
Сообщение |
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 19 Янв 2022 22:06 - Поправил: ail37
Вопрос конкретно Спасателю. Когда-же. Уже год прошёл.
Каждые 10 лет может быть и не надо менять нормы. Но базовую 30-летнюю пора-бы уже поменять на 1991-2020.
Вот ссылка на заметку 10-летней давности с сайта самого ГМЦ.
https://meteoinfo.ru/news/1-2009-10-01-09-03-06/11 151-03062015-l-r
Получается, что ВМО российскому гидрометцентру не указ.
|
alexkspb
Участник
очень холодный Питер (Купчино) и СНТ(Субарктика с яблонями)
|
# Дата: 19 Янв 2022 22:24
Когда растают морские льды Арктики, тогда и перейдёт. Потому что те старые нормы вполне актуальны и сегодня. Вот декабрь в Питере тому подтверждение.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 19 Янв 2022 22:40
ail37
А что вам этот ГМЦ так дался? Эта лавочка уже давно умерла как научное учреждение. Да и вообще в России метеорологии давно нет. Глобальная российская модель ПЛАВ по точности прогнозирования погоды занимает последнее место из всех мировых моделей. И нормально. Всем на это наплевать. Главное, чтобы ракеты летали, чтобы было чем НАТО грозить.
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 19 Янв 2022 23:12
kostian
А что вам этот ГМЦ так дался?
Это ведь главная метеорологическая организация России. И там есть много хорошего. Например оперативные данные по температуре воздуха в Московской области. И оперативные данные радаров по осадкам на ЕТР за последнии 3 часа. А где сейчас это можно ещё посмотреть? Может вы подскажете? Я не знаю.
Белорусское метеоинфо(meteoinfo.by) прекратило существование. А там было много интересного.
Сайт ГМЦ пока ещё информативнее. Поэтому обидно, что до сих пор не поменял дейтвующие нормы.
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 20 Янв 2022 13:22 - Поправил: Spasatel
ГМЦ к нормам не имеет никакого отношения. Это прерогатива ВНИИГМИ МЦД и ГГО. У них 2-х летняя тема по подсчету новых норм на 2021-2022-й год. Т.е, c 2023 г Росгидромет должен перейти на новые нормы.
Кстати, ВМО в циркулярном письме просило Росгидромет не переходить на новые нормы раньше 2023 г.
Получается, что ВМО российскому гидрометцентру не указ.
То циркулярное письмо было выполнено и на сайте ГМЦ есть нормы 1981-2010, которые используются в работе. А сейчас рекомендация ВМО уже другая.
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 20 Янв 2022 20:32
Spasatel
Спасибо за разъяснение.
В общем куча организаций, ссылающихся друг на друга. Бюрократия сплошная.
Кстати, ВМО в циркулярном письме просило Росгидромет не переходить на новые нормы раньше 2023 г.
Интересна причина такой просьбы.
А сейчас рекомендация ВМО уже другая.
А через год может быть и новая рекомендация.
Суть в том, что по какой-то причине принятие новых норм задерживается.
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 20 Янв 2022 20:45
ail37
В общем куча организаций, ссылающихся друг на друга. Бюрократия сплошная.
ГМЦ никогда не занимался нормами, только ДСП - для агрометеорологов ГМЦ, гидрологов (у них своя методика).
Кстати, ВМО в циркулярном письме просило Росгидромет не переходить на новые нормы раньше 2023 г.
Интересна причина такой просьбы.
Неготовность организаций ВМО к переходу на новые нормы.
К примеру для ДПП накопленыны базы с ТАН (а не абсолютными т-рами) , по ним есть методики составления ДПП, при переходе на новые нормы все это сильно поменяется.
|
vol305
Участник
Киев
|
# Дата: 20 Янв 2022 20:46
Spasatel
Лучше вообще менять норму каждый год, так будет обьективнее
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 20 Янв 2022 21:00 - Поправил: ail37
Spasatel
Неготовность организаций ВМО к переходу на новые нормы.
К примеру для ДПП накопленыны базы с ТАН (а не абсолютными т-рами) , по ним есть методики составления ДПП, при переходе на новые нормы все это сильно поменяется.
Понятно.
Но вот в качестве примера приведу январь в Москве, который потеплел больше всех месяцев. Старая норма -9,3. В период 61-90 было 17 месяцев холоднее. А за 91-2020 всего четыре!!!
Ну и как оценивать нынешние январи по тем нормам? Почти все тёплые получатся. И ДПП соответственно будут тёплыми относительно старых норм с красной заливкой карт прогнозов на месяц.
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 20 Янв 2022 21:09
vol305
Лучше вообще менять норму каждый год, так будет обьективнее
Каждый год-это смешно. Слишком сильно будет зависеть от конкретной аномалии текущего года. Суть норм в их осреднении за более-менее длительный период.
Но раз в тридцать-то лет менять необходимо.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 20 Янв 2022 21:33
Spasatel
Неготовность организаций ВМО к переходу на новые нормы.
К примеру для ДПП накопленыны базы с ТАН (а не абсолютными т-рами) , по ним есть методики составления ДПП, при переходе на новые нормы все это сильно поменяется.
21-ый век. Суперкомпьютеры просчитывают в мельчайших подробностях слияние черных дыр. А тут за целый год не можем из одного массива чисел вычесть другой. Как так? Даже в СССР на арифмометрах в 70-е годы нормы и то быстрее считали.
|
vol305
Участник
Киев
|
# Дата: 20 Янв 2022 21:37
ail37
Я к тому что раз в 30 лет получается такой "откат" как у нас по новым 3 теплых месяца, а по старым 7 теплых, это же колоссально
kostian
Ну понятно, отмазки одни у ГМЦ
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 20 Янв 2022 21:46
kostian
Налицо просто незаинтересованность конкретных людей. Это бывает, когда профессия не совпадает с интересами.
Вот Вы на своём сайте регулярно ведь производите обновления без суперкомпьютера, поскольку Вам это интересно. Спасибо.
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 20 Янв 2022 21:57
vol305
Считаю оптимальным обновление норм раз в 10 лет.
|
Ilgiz
Участник
МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей!
|
# Дата: 20 Янв 2022 22:11
ail37
Считаю оптимальным обновление норм раз в 10 лет.
Полностью согласен. Обновлять реже - нормы устаревают и теряют актуальность. Обновлять каждый год - слишком усложняет статистику, нужно каждый месяц, поднятый из архива в качестве аналога приводить к норме за конкретный год, то есть получается, нужны десятки разных норм для каждого месяца, это будет конкретный перегруз информацией.
|
Ottomin
Участник
|
# Дата: 21 Янв 2022 00:23
До "классики", насколько я знаю, вообще многолетние нормы использовались. Они, на мой взгляд, тоже интересны.
|
Ilgiz
Участник
МО, г. Балашиха, дер. Федурново. Региональное потепление - благо для Москвы, МО и соседних областей!
|
# Дата: 21 Янв 2022 07:18
Многолетние нормы тоже требуют ежегодного обновления, ведь каждый новый вклад в них необходимо учитывать, а это такое же неудобство, как со "скользящими". Да и зачем в нормах учитывать какие-то совсем древние года, которые уже не отражают реальный климат. Например, даже если взять конец 70-х, то морозы декабря 1978 уже невозможно повторить, зачем тогда их включать в расчёт норм? Да и из 1987 года многое уже стало нереальным, поэтому хорошо, что в новейших нормах он не "сидит".
|
Date
Участник
север МО
|
# Дата: 21 Янв 2022 08:15 - Поправил: Date
Да! Например вот самая старая помесячная московская норма 1879-1908-
Январь -11.1°
Февраль -9.1°
Март -5.6°
Апрель +3°
Май +11.6°
Июнь +15.3°
Июль +17.9°
Август +15.6°
Сентябрь +10°
Октябрь +3.7°
Ноябрь -3°
Декабрь -8.7° -8.65° точнее
Получается по стариннейшей норме Москвы январь ровно 29° в точности двадцать девять градусов холоднее июля должен быть поэтому июлей холоднее аномалии -3.2°-3.3° 1912-1904 не было никогда А январь ровно два градуса холоднее февраля и за два зимнепоследние годовопервые месяцы холоднее -10 числовое обв они нормой выходили Получается что даже январи 2006 и 2016 несколько теплее слегка более тёплыми этой январской чем по ней вышли и январь 2016 едва не стал тёплым с аномалией почти +1° к ней А февраль 2012 -2.6° только аномалию имел февраль 2016 едва слегка очень холодный с аномалией -4.2° вышел а январь 2010 ещё не был ОХ а март 2013 едва не стал слегка холодным по ней с аномалией дошёл почти -1° к ней точнее -0.95° даже холодного градуса не хватило нетёплых апрелей в веке по ней ещё не было все апрели более полутора градусов теплее нормы выходили а май 2017 нехолодный только -0.7° аномалию имел как и июнь 2017 нехолодный только -0.85° аномалию имел Интересно что декабрь 2012 октябрь 2014 июль 2017 февраль 2018 все эти месяцы ровно по старейшей норме вышли хотя по текущей -1.3° аномалия тоесть как слегка холодный декабрь к 25 числу по ней текущая была да и декабрь 2002 едва не стал ОХ декабрём но всё же только -3.95° а у декабря 2001 и вовсе только -1.95° аномалмя более чем вдвое теплее шедшего годом позже следующего ноябрь 2016 слегка теплее нормы +0.3° аномалией оказался Получается с той же контрастности для ровно в норме января 2006 -31.1° С -30.7° С -30.1° С холоднее -31° минимумы в нём второй и третий самый морозный нужны перемещая А перепад зимы-лета 1904-2015 22.8°-22.7° 6.2°-6.3° ниже её оказался самых ровных лет двух по январям-июлям стабильно с чётким графиком только два марта один январь немного похолоднее нормы по ней в веке были а уже давний июнь 2008 в точности норму августа составил Даже июль 2019 только слегка едва холодным с аномалией -1.1° по ней успел стать А август 2009 +0.1° аномалию имел десятой теплее августовской нормы А последний студёный сентябрь 2021 -0.1° к норме десятой холоднее её тоесть и он минимально ниже едва той сентябрьской успел за счёт последнейшего числа позже тех дня оказаться за век все ноябри теплее этой нормы А зимняя норма составояла -9.65°-1° к декабрьской получается три зимы века 2002-2003 2005-2006 2009-2010 практически в старой зимней норме сезонной сумели оказаться все остальные заметно повыше тех зим но только одна из зим последняя холоднее и то 0.15° минимально две те 0.05° 0.25° теплее а май 2006 теплее её вышел июнь 2003 -2.5° всего имел а сентябрь 2013 даже теплее её февраль-декабрь 2012 -1.3° аномалию суммарно как и текущая декабрьская успевшая опуститься до самого минимума ровно в точности к ней имели а 1893 11.3° контрастнее нормы перевес июля над январём не достигал и семи модульных градусов тогда июля над февралём не достигал и девяти составляя 8.8° а май только +2.5° два с поллвиной перевешивал январь и +0.5° полградуса перевешивал февраль март-апрель -1.3° должны были два первых весенние равняться а ноябрь и апрель равны модульно были ноль ноябрьско- апрельский октябрь только +0.7° перевешивал их декабрь 2012 и ноябрь 2016 в сумме аномвлию бы +0.18° +0.19° имели а февраль 2012 и ноябрь 2016 -1.14° около сумму -2.27° -2.29° мая Интересно что по ней аномалия двух самых холодных февралей века тоже -3.4° как и января 2010 в точности суммарная! Декабрь только немного реже февраля зимы самым холодным оказывался +2.45° к январю два сорок пять сотых к февралю второе из этого и -9.9° С с январём -8.88° С -8.9° С с февралём числовое составлял даже октябрь 2002 только слегка холодным по ней оказался а у июля 2010 +7.2° аномалия была! Июль 2013 рочти тёплым с ровно +1° аномалией по ней был а у мая 2013 +5.3° у ноября 2013 +7.1° +7° ровно семиградусная аномалия составляла а январь 2014 повторил норму декабря +2.5° превысив её январскую Июнь 2014 по ней едва тёплым не стал минимальной текущей +0.7° а итоговая +0.8° аномалия и это при всех тех дневных холодах! Ноябрь 2014 +1.65° к норме более полутора теплее октябри 2016-2015 +0.7° Тан а январь 2017 +3.3° и это при той стуже аномалию имел -31.9° -30.7° -33.2° мог бы оказаться! апрель 2017 +2.3° август 2017 +3.2° как у второго из СХ июля июлей только обратную и три сентябрь 2017 октябрь 2017 +1.3° июнь 2013 +4.5° уверенный ОТ! Апрели 2013-2015 +3.1° а апрель 2020 +1.8° это так максимум +14.1° С -0.5° -0.7° к рекорду и 2006 в нём мог бы быть! Практически в норме был и май 2020 а июль 2020 только слегка тёпл +1.1° аномалия как и тот позапрошлый июнь к июлю июльской норме февраль 2021 не имел и полутора градусов холодной а декабрь 2021 +1.55° нынешний январь 1893 -10.5°! Июль 2015 +0.4° теплее нормы был бы по ней правда Подмосковье марта 2013 -3.5° а за неделю до -4.3° имело бы Тан да и в марте 2006 +0.1° +0.3° только оказалось бы к ней
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 21 Янв 2022 14:16 - Поправил: Spasatel
vol305Ну понятно, отмазки одни у ГМЦ
Еше раз -ГМЦ не занимается и никогда не занимался нормами.
Не надо считать, что Росгидромет состоит из одного ГМЦ. В нем десяток различных научных учреждений. ГМЦ также не занимается радарами, если что ( а то тоже сваливали на ГМЦ закрытие радарной информации)
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 21 Янв 2022 14:25 - Поправил: Spasatel
kostian21-ый век. Суперкомпьютеры просчитывают в мельчайших подробностях слияние черных дыр. А тут за целый год не можем из одного массива чисел вычесть другой. Как так?
При подсчете норм происходит проверка всех данных, по которым они считаются. ВНИИГМИМЦД направляет запросы во все УГМС по всем климатическим мс, там проводят сверку данных, далее с-мы контроля и многое другое.
Вот в ГМЦ есть комплексный контроль первичной метеоинформации. Если он что-то бракует, в базе есть пометка об этом и направляется запрос в УГМС (автоматически). После исправления пометка снимается. Но если ответа от УГМС нет, то эти данные так и остаются сомнительными и по ним проводится работа уже в момент подсчета норм.
Верификация данных за 30 лет по всем климатич мс - это реально очень большая работа. Вы прекрасно знаете, сколько бывает ошибок.
|
kostian
Участник
В печали. Нет бессмысленной войне!
|
# Дата: 21 Янв 2022 15:35 - Поправил: kostian
Spasatel
Но если ответа от УГМС нет, то эти данные так и остаются сомнительными и по ним проводится работа уже в момент подсчета норм.
Т.е. 30 лет ошибки копят, а потом 2 года разгребают? Забавно.
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 21 Янв 2022 20:45
kostian
Разгребают те, которые по ходу не разгребли, потому что на это как раз деньги выделяются в теме 2021-2022 ВНИИГМИ и ГГО и УГМС еще.
А без денег никто ничего делать не будет
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 21 Янв 2022 21:40
Spasatel
А без денег никто ничего делать не будет
Вот в этом и суть проблемы. Заинтересованности нет. Денежной или если просто интересно этим заниматься.
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 22 Янв 2022 13:16
ail37или если просто интересно этим заниматься.
Сверкой данных вряд ли кому-то будет интересно заниматься. Вот написать программу комплексного контроля первичной метеоинформации - это интересно. А переписываться с УГМС и добиваться внесения правок в бракованные сводки вряд ли кому будет интересно. Только за хорошие деньги, а платят за это 20000-30000 р в месяц
|
Ottomin
Участник
|
# Дата: 22 Янв 2022 18:42
Многолетние нормы тоже требуют ежегодного обновления, ведь каждый новый вклад в них необходимо учитывать, а это такое же неудобство, как со "скользящими".
Но тем не менее они тоже представляют интерес и отражают климат за более долгий промежуток.
Например, даже если взять конец 70-х, то морозы декабря 1978 уже невозможно повторить
Чушь. При соответствующей синситуации будут близкие значения.
|
Doof
Участник
МО. Тучково
|
# Дата: 22 Янв 2022 20:07
ail37
Вот в этом и суть проблемы. Заинтересованности нет
Суть проблемы в том, что никто не хочет эту работу правильно организовать. Проще ссылаться на методики середины XX века и отсутствие финансирования. Даже смешно читать оправдания такой долгой работы в 2022 году...
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 22 Янв 2022 20:21
Doof
Даже смешно читать оправдания такой долгой работы в 2022 году...
А вы поступайте работать во ВНИИГМИ МЦД на зарплату в 25000 р в месяц и правильно организовывайте эту работу.)
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 22 Янв 2022 20:36 - Поправил: ail37
Spasatel
Сверкой данных вряд ли кому-то будет интересно заниматься.
Конечно неинтересно раз в 30, даже 10 лет. Такая огромная база данных за это время накопится. А почему-бы это не делать регулярно каждый год? Понятно что ответ будет, что зарплата маленькая. Но есть ведь должностная инструкция, в которой видимо это не прописано. Или прописано, но не выполняется.
А вы поступайте работать во ВНИИГМИ МЦД на зарплату в 25000 р в месяц и правильно организовывайте эту работу.)
Там получается также как и в ГМЦ. Несколько начальников гребут бабки а остальным что осталось по-минимуму.
У меня в ВГТРК также.
|
Spasatel
Участник
Талдом
|
# Дата: 22 Янв 2022 20:44 - Поправил: Spasatel
ail37
А почему-бы это не делать регулярно каждый год?
Регуляроно оно и делается. Только всегда остаются нерешенные "хвосты", которыми приходится заниматься уже в ходе подготовки норм.
В ГМЦ каждый срок проходит комплексный контроль метеоинформации, по забракованным мс автоматически генерятcя запросы и посылаются в УГМС. После корректировки исправленные данные заносятся в БД ГМЦ и ВНИИИГМИ МЦД.
По нескорректированным данным ежемесячно создается сводка, группируется по УГМС, выявляются мс с систематическми ошибками и все это опять отсылается в УГМС и руководству РосГидромета.
Тем не менее , все равно массив неисправленных данных остается.
Кстати, мы автоматически исправляем метеоданные, давая их на вход ГДМ. Но для подсчета норм это не годится - можно пропустить аномалию, которая была по факту. И здесь только ручная сверка, а это очень трудоемко.
Особенно сложно там, где редкая сеть станций.
|
ail37
Участник
Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское
|
# Дата: 22 Янв 2022 20:56
Spasatel
Тем не менее , все равно массив неисправленных данных остается.
Непонятно тогда. Если при ежемесячной корректировке остаются вопросы по данным, то как всё это решить раз в 30 лет?
Выход-это только подогнать и округлить под соседние сроки?
|
