Вырождение нации, или «достойная медицина» как ментальная химера

ПОГОДА ПРОГНОЗ
ПОГОДЫ		 КАРТЫ
ПОГОДЫ		 АЭРОПОРТЫ ОБЛАКА ПТИЦЫ Библио-
тека		 Полезные
ссылки		 FAQ о погоде ФОТО Метео-
клуб
Главная Карта сайта     КАРТЫ ПОГОДЫ для профессионалов ИНФОРМЕРЫ ПОГОДЫ ПУБЛИЦИСТИКА
Добавить в Избранное Написать нам Автор сайта Лирика
Долгосрочный прогноз Термограф Метеограммы (графики погоды)  

Полезные ссылки:
Метеоцентр.Азия - наш сайт с высокодетализированными прогнозами погоды по пунктам Pоссии и мира
Облегчённая версия Метеоклуба (для смартфонов)

Вырождение нации, или «достойная медицина» как ментальная химера

Сейчас в Метеоклубе:
Участников - 0 		Максимальное одновременное количество посетителей: 308 [2 Ноя 2013 22:42]
Гостей - 296 / Участников - 12

 - Начало - Статистика - Pегистрация - Поиск -

МЕТЕОКЛУБ : независимое сообщество любителей метеорологии (Европа и Азия) : ФОРУМ О ПОГОДЕ И ПРИРОДЕ / Здоровье человека и факторы, на него влияющие / Вырождение нации, или «достойная медицина» как ментальная химера
<< 1 ... 108 . 109 . 110 . 111 . 112 . 113 . 114 . 115 . 116 . 117 . 118 ... 131 . 132 . >>
Автор Сообщение
Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 18 Jun 2021 12:55


qwerty
Пока что речь идет о том, люди много контактирующие с другими по роду своей работы, должны быть вакцинированы. А так можно и санитарные книжки отменить - это насилие над личностью.
Ну вот к примеру почему преподаватели (близкая вам тема) должны вести занятия среди невакцинированных студентов (которым просто все пофиг) , заражаться и болеть, а то и умирать?
А кроме того, когда речь идет об очень серьезной угрозе , гос-во вправе вводить самые жесткие ограничения и принимать самые жесткие меры.

kostian
Участник

В печали. Нет бессмысленной войне! 		# Дата: 18 Jun 2021 13:07 - Поправил: kostian


qwerty
Принудительная вакцинация - это преступление и нарушение Конституции.

Совершенно верно. Даже от опасных традиционных ДНК-вирусов, которые не мутируют, нет никакой принудительной вакцинации. Хочешь прививайся, хочешь нет - дело твое. А с этим макароновирусом, который стоит в одном ряду с вирусом гриппа, у властей уже совершенно крыша набекрень поехала. Никто не может обязать прививаться ни от гриппа, ни от макаронавируса.

AL1981
Участник

Адлер 		# Дата: 18 Jun 2021 13:20


А кроме того, когда речь идет об очень серьезной угрозе , гос-во вправе вводить самые жесткие ограничения и принимать самые жесткие меры.

Вправе конечно.
Вот только всякого рода празднования, проводимые провластной партией, без какого-либо соблюдения дистанций, масок, перчаток, совершенно не говорят про серьезность ситуации с Ковидом. Также, про это говорит и всякие собрания, на подобии выступлений ВВП, где опять же, значительная часть присутствующих была без средств защиты.
И странная ситуация получается, что абсолютно безопасно для одних, для других является достаточным основанием для принудительной прививки? Слишком много тут вещей, никак не связанных со здоровьем. И если не принимать в расчет совсем уж безумные версии с искусственным снижением численности жителей, то коммерческая первопричина, тут явно превалирует над всеми иными.

MihailG
Участник

Москва, СВАО 		# Дата: 18 Jun 2021 13:23


А кроме того, когда речь идет об очень серьезной угрозе , гос-во вправе вводить самые жесткие ограничения и принимать самые жесткие меры.

Это не серьезная угроза. Оспа, тиф, сибирская язва, дифтерия - это вот серьезно. Потому что выжить после них смогут не только лишь все (с).

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 18 Jun 2021 13:26 - Поправил: CorvusCorax


А с этим макароновирусом, который стоит в одном ряду с вирусом гриппа
kostian

Ну да, в одном ряду. Только от гриппа смертность 0.1% и вероятность перехода в пневмонию 3-5%, а у ковида смертность 1-2% и вероятность пневмонии 20-30%. Различие на порядок, а в общем вирусы явно из одного ряда!

Я уж молчу о том, что среди лиц возраста 60+ смертность от ковид и его осложнений составляет 20-30% и более. Видимо, у вас нет престарелых родственников и знакомых, раз легко рассуждаете.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 18 Jun 2021 13:28


Принудительная вакцинация - это преступление и нарушение Конституции
qwerty

Вас только недавно разбанили, но опять начинаете хрень нести.

qwerty
Участник

Владимирская область, г.Киржач 		# Дата: 18 Jun 2021 13:30


CorvusCorax

Я за добровольную вакцинацию.

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 13:35


Риски процедуры вакцинации велики сами по себе. Рассмотрю модельный случай – идеальная вакцина с эффективность 100% – полностью защищает от коронавируса после выработки иммунитета. На выработку иммунитета нужно время. Подробно вопрос минимизации рисков вакцинации практически не рассматривался. На практике они срабатывают очень часто.
Реальные значения эффективности вакцин первого поколения от коронавируса от 60% до 90-95%, против новых штаммов они могут резко падать.
Основных риска вакцинации два:
1. Прививается человек, который болен, обычно на ранних стадиях болезни и симптомы не выражены, но он уже заражен;
2. Человек заражается коронавирусом до выработки иммунитета, вакцины не успела сработать.
Обе ситуация проблемные и могут привести (и приводят) к тяжелому течению болезни и даже смерти. Это связано с тем что практически любая вакцина ослабляет иммунитет и защитные свойства организма, что приводит к тяжелому течению болезни.
Дополнение:
Словосочетание “любая вакцина ослабляет иммунитет” вызвало вопросы. Естественно, термин использовался в популярном смысле. С точки зрения науки как выглядит ответ организма на вакцины никто не знает, плюс разные вакцины действуют по разному, то есть формально термин неточный. Из-за сложности описания стали популярны неопределенные термины типа “поствакцинальный синдром”.

Наукообразно (не научно) на практике это выглядит следующим образом, инструкция к Спутник-V (PDF):

"5. Какие побочные эффекты могут быть?

Нежелательные явления, характерные для применения вакцины, выявленные в рамках клинических исследований, а также исследований других вакцин на основе аналогичной технологической платформы, бывают преимущественно легкой или средней степени выраженности. Они развиваются в первые-вторые сутки после вакцинации и проходят в течение 3-х последующих дней. Чаще других могут развиться кратковременные общие и местные реакции:

– общие – непродолжительный гриппоподобный синдром, характеризующийся ознобом, повышением температуры тела, артралгией, миалгией, астенией, общим недомоганием, головной болью;

– местные – болезненность в месте инъекции, гиперемия или отечность.

Рекомендуется назначение нестероидных противовоспалительных средств при повышении температуры после вакцинации. Реже отмечаются тошнота, диспепсия, снижение аппетита, иногда – увеличение регионарных лимфоузлов. У некоторых пациентов возможно развитие аллергических реакций.
В случае развития указанных или других симптомов в течение времени после первой прививки, необходимо сообщить об этом врачу перед введением второй дозы вакцины. "
Речь в моей фразе шла о том что наложение заражения коронавирусом на “непродолжительный гриппоподобный синдром”, ” тошнота, диспепсия, снижение аппетита, иногда – увеличение регионарных лимфоузлов. У некоторых пациентов возможно развитие аллергических реакций.” и тп может иметь непредсказуемые последствия и точки зрения состояния пациента и с точки зрения формирования иммунитета к коронавирусу. Никаких исследований на этот счет естественно не было. Возможно риски тут и меньше чем в первом случае, но они есть.
Причем сильные, “хорошие” вакцины с реальной высокой эффективностью, могут наносить достаточно сильный удар по организму и риски увеличиваются.
Практические следствия – как минимизировать вакцинация риски просты:
1. Планируя вакцинацию нужно проверить не больны ли вы. Средства тут два – сдать ПЦР тест и тесты на антитела – IgG, IgM, IgA. Во время клинических испытания это делалось. Понимая что ПЦР тесты дают много ложноотрицательных результатов из-за своего принципа и из-за того что их берут неправильно. Сдавая тесты нужно не заразиться.
2. Далее нужно не заразиться во время и после прививки. И соответственно усилить меры ограничений на 42 дня (в случае Спутник V).
Как это можно осуществить на практике в текущей ситуации – для меня вопрос не имеющий ответа.
Именно из-за двух обозначенных рисков во время пика эпидемии вакцинация обычно не ведется.
Дополнительно ситуацию усложняет то что у вакцин далеко не 100% эффективность к изначальному штамму коронавируса, а он сейчас мутирует и эффективность еще падает.
Тему эффективности доступных вакцин я традиционно не обсуждаю из-за ее токсичности. С многочисленными личными мнениями проще всего познакомиться в Телеграмм каналах:
В посте невозможно разместить ссылки на другие материалы, плюс ограничены возможности форматирования. По ссылке отформатированный текст, возможно дополненный со ссылками на другие материалы. Буду благодарен за перепост.
https://rulims.ru/2021/06/17/vakcinaciya-riski-pro cedury-kak-minimizirovat-riski-processa-vakcinacii -ot-koronavirusa/


https://rulims.ru/2021/06/17/vakcinaciya-riski-pro cedury-kak-minimizirovat-riski-processa-vakcinacii -ot-koronavirusa/

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 18 Jun 2021 13:38


qwerty

Многие за неё. Но есть отрасли, где нужно, чтобы хотя бы 60% персонала было вакцинировано (сфера обслуживания, медицина, образование, ЖКХ, торговля, транспорт) и не способствовали распространению заразы.

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 13:54


а есть ли рост в Москве?
....

Другими словами, данные по заболеваемости и смертности в Москве рассогласованны (их подняли одновременно без необходимой задержки). Поэтому складывается ощущение, что рост искусственно "включили" одновременно по всем показателям для оправдания принудительной вакцинации.
https://m.facebook.com/groups/558851781414854/perm alink/820235568609806/

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 14:30 - Поправил: Balin703


Получил медотвод от вакцинации.
Дали только на 1 месяц на основании анализа из Хеликса. Потом делать новый анализ и продлевать снова.
Как сказала врач у них дают медотвод при титре антител свыше 100.
У меня титр антител к s белку 168 ед ( референс ниже 12 ед)
А ранее этот ограничивающий титр был значительно меньше, его подняли.

Придется тратиться на анализ антител каждый месяц.
Зато чисто из практического интереса можно будет отследить, на сколько этих антител хватит, и проверить теорию, что встреча с новым штаммом приведет к резкому увеличению антител.
Почти год после болезни прошел у меня

ail37
Участник

Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское 		# Дата: 18 Jun 2021 14:47


Balin703
Абсолютно согласен что вакцинация во время время резкого всплеска несёт значитьльно большие риски из-за возможности наложения вирусов в результате внесения вакциной и резко повысившивсимся в последнюю неделю случаев заражения.
Тем более что Спутник создан для других модификаций/мутаций ковида. Прошлым летом в тёплую погоду всё успокоилось. А теперь пришёл индийский штамм, активизирующийся при жаркой погоде. На ЕТР она предстоит, поэтому ситуация непредсказуемая. Ведь именно индийский штамм я так понимаю сейчас в Москве резко поднял количество заболевших. И как повлияет на него Спутник неизвестно.
Распускать надо всех по домам и снова вводить режим пропусков. В прошлом году ведь помогло именно это по моему мнению.

ail37
Участник

Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское 		# Дата: 18 Jun 2021 14:51


Balin703
У меня антител было 114 20 мая после скрытого течения ковида, т.е. я переболел сам не знаю когда.
И что теперь с прививкой непонятно. Никто во властях толком не представляет что делать дальше

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 18 Jun 2021 14:53


В общем , речь идет о том, что подавляющее бол-во людей не вакцинируются не потому, что у них есть противопоказания к этому, а потому, что лень и неохота , вакцинироваться вообще ни от чего не надо, все, что исходит от гос-ва - зло, авось пронесет, ковид - это выдумки и тп.
Другими словами, данные по заболеваемости и смертности в Москве рассогласованны (их подняли одновременно без необходимой задержки). Поэтому складывается ощущение, что рост искусственно "включили" одновременно по всем показателям для оправдания принудительной вакцинации.

А очень существенный рост госпитализаций - это тоже придумано?


18 июня 2021

В городе выявлено 9056 новых случаев заражения COVID-19. За сутки госпитализированы 1764 человека
А вот для сравнения 21-е апреля
За сутки госпитализированы 977 человек.

Ruxs
Участник

Дача восток МО, 15 км от Орехово-Зуево 		# Дата: 18 Jun 2021 15:09


Balin703, а как Вы получили, в своей поликлинике районной, или по платной медстраховке?

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 18 Jun 2021 15:12


А очень существенный рост госпитализаций - это тоже придумано?


Spasatel

Говорят, с такими темпами роста заболеваемости свободные койки в стационарах Москвы закончатся через 1-2 недели.

CorvusCorax
Автор сайта

# Дата: 18 Jun 2021 15:14


все, что исходит от гос-ва - зло
Spasatel

Да, это главный тезис.

artur
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 15:23


qwerty
Я за добровольную вакцинацию

За добровольную вакцинацию и пожизненный принудительный масляный режим? Пусть все мучаются и задыхаются и болеют чем угодно, только не ковидом? Хотя я чуть не забыл, что в России надо страдать. Так что я убежден, вакцинацию принудительно не сделают. :((

Blitzz
Участник

Москва, троллей обтроллю 		# Дата: 18 Jun 2021 15:33


речь идет о том, что вакцина сводит к исчезающе малой величине кол-во тяжелых случаев, и новый штамм не является исключением. Ну нет никаких данных, которые говорят об обратном, кроме слухов и домыслов.
Поэтому вакцинация жизненно необходима.
Это научно где-то доказано? Или опять эхо?

Blitzz
Участник

Москва, троллей обтроллю 		# Дата: 18 Jun 2021 15:39


CorvusCorax

Но есть отрасли, где нужно, чтобы хотя бы 60% персонала было вакцинировано (сфера обслуживания, медицина, образование, ЖКХ, торговля, транспорт) и не способствовали распространению заразы.

А что же их раньше в начале года не привили принудительно, когда вакцина появилась в свободном доступе для всех?

ail37
Участник

Москва Водный стадион. Балашиха микрорайон Николо—Архангельское 		# Дата: 18 Jun 2021 15:58


Ruxs
как Вы получили
Лично я узнал о наличии антител совершенно случайно когда меня отправили в больницу на скорой в связи с переломом ребер.
А так бесплатно делают в районной поликлинике по записи. Там правда долго ждать придётся. У меня сестра делала пару месяцев назад. Ждала около 2х недель. Было 0.
А 2 недели назад заболела ковидом.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 18 Jun 2021 16:07


Именно из-за двух обозначенных рисков во время пика эпидемии вакцинация обычно не ведется.
Дополнительно ситуацию усложняет то что у вакцин далеко не 100% эффективность к изначальному штамму коронавируса, а он сейчас мутирует и эффективность еще падает.

В январе-феврале в Москве было на порядок меньше заболевших , индийского штамма не было, в Москве были созданы все условия для добровольной массовой вакцинации. Все, как написано :)
Итог? 10 % привились, остальные наплевали/

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 16:09


У меня антител было 114 20 мая после скрытого течения ковида, т.е. я переболел сам не знаю когда.
И что теперь с прививкой непонятно. Никто во властях толком не представляет что делать дальше

ail37

Меня в этой ситуации очень раздражает, что переболевших с естественным и хорошим иммунитетом попросту исключили изо всего.
Как будто переболевших в РФ нет от слова совсем!
Как будто остались лишь вакцинированные и невакцинированные.
И как будто вакцина - единственный и верный способ защиты.
А это не так. Сейчас много людей болеют (причем далеко не всегда легко) после нескольких месяцев полной вакцинации Спутником. Так что Спутник - не панацея .
А по поводу антител . Надо брать медотводы, потому что наложение вакцины - любой, и особенно Спутника, на большие антитела вряд ли приведет к хорошим последствиям.

У меня ковид был не бессимптомным. Высокая температура держалась неделю, организм резко ответил на вирус. При том, что ОРВИ и гриппом я практически не болею , либо болею легко.
Ещё и пневмония была.

Организм поборол вирус и запомнил его на уровне клеточного иммунитета судя по всему. И высокие антитела , которые держатся до сих пор, - свидетельство того что вирус в организм попадает, но находит отпор.

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 16:13


Balin703, а как Вы получили, в своей поликлинике районной, или по платной медстраховке?
Ruxs

Пошел к терапевту, где делают прививки, в прикрепленной поликлинике.
Показал тест на антитела, объяснил ситуацию, что мне нет смысла делать прививку, нужен медотвод.

Возможно, и по ДМС это можно сделать, но не было времени это сделать.

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 16:24 - Поправил: Balin703


Итог? 10 % привились, остальные наплевали/
Spasatel

Пропагандисты сами виноваты, что топили западные вакцины, смакуя каждый день смерти/побочные явления от их применения. И при этом продолжали петь хвалебные оды Спутнику.
А люди не дураки и мотали на ус.

И при этом пропагандистам Раша тудай Симоньян обещает выплатить 51 тыс руб за проведение вакцинации...- это как назвать?
Я бы этих пропагандистов лишил бы всех премий. так как на их руках вина в провале вакцинации в РФ.

И хвалебные оды Спутнику, что после него нет смертей, что нет серьезных последствий ( при том, что это не так) так же не давали ему популярности.

А государство само, своими руками, создало всю эту ситуацию. Ибо из медицинского препарата Спутника сделали политического идола, теша свое самолюбие.
Продвигая и продавая вакцину на запад, при том, что ее в РФ во многих районах попросту не хватало.

А я ещё зимой предупреждал, что при такой политике вакцинация будет в России провалена.

В общем, получили то, что в данной ситуации и могло единственно получиться.

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 16:27


А принудительная вакцинация лишь больше оззлобит людей. Они активно будут саботировать вакцинацию, ища обходные пути.

Власть сама своими руками увеличит количество антивакцинаторов, которые ранее таковыми не были .

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 17:10 - Поправил: Balin703


Самые главные причины почему вакцинация провалена.
1) политическая ангажированность Спутника, когда из него сделали идола политики. В каждой новости в конце, что РФ сделала первой вакцину , быстрее всех
2) реальное , а не придуманное лизоблюдами отношение к властям. Раз нет возможности высказать свое не через выборы, которые просто уничтожили, добивают остатки оппозиции и любое инакомыслие.
Люди голосуют нежеланием колоть себе то, что продвигает власть
3) полное лицемерие во всем. Здесь людям собираться нельзя, зато партии ЕР, экономическому форуму, футболу , путингу в Лужниках можно.
Здесь штрафы за перчатки, маски, а Спутник и Ко - везде без масок и перчаток спокойно - им можно.
Людям запрет заграницу, а свои спокойно летают. Запрет в Турцию - там ужас великий, там английский штамм. Зато самолёты из Индии с индийским штаммом до сих пор сюда летают - им можно.

4) невозможность выбора вакцины. Долгое время Спутник, эпивака, ковивака не было возможности поставить. Сейчас эпивак ставят, а Ковивак с Брем нужно искать.
Нет альтернативы в виде западных и китайских вакцин ( пускай даже за деньги). Только безальтернативный спутник. А к нему у многих очень неоднозначное значение

5) одна из самых важных причин. Никакой открытой информации по поводу побочных явлений, смертях после вакцинации. Нет ничего подобного как на Западе, когда вакцины отзывали для выяснения, что произошло с конкретными людьми. Активное сокрытие информации и лишь благостная картина.
Чего быть не может. Люди - не дураки и давно все поняли.

6)ну и как апогей - последние действия властей с их метаниями и паникой и глупыми, взаимоисключающими высказываниями
Только 2 дня хватило на типа розыгрыш призов за вакцинацию, как началось: принудительная вакцинация, которая не принудительная, лишим премий и зарплат, не допустим студентов к учёбе без прививки, не будет никаких плановых операций без прививки, штрафы организациям, которые не обеспечат план вакцинации и тд.

В нашей стране люди боятся (обоснованно) остаться без денег, без планового лечения, без учебы и тд.
И все это для людей имеет гораздо большее значение, чем небольшая вероятность летального исхода.

В общем, власть сама виновата во всем происходящем
И чем дальше, тем она ещё более усугубляет положение.

Spasatel
Участник

Талдом 		# Дата: 18 Jun 2021 17:28 - Поправил: Spasatel


Люди голосуют нежеланием колоть себе то, что продвигает власть
Это называется, назло маме отморожу уши :)
Что касается политической составляющей, то еще раз приведу в пример "Эхо". Они с начала года агитируют за вакцинацию, хотя почти все выступающие говорят о
нет возможности высказать свое не через выборы, которые просто уничтожили, добивают остатки оппозиции и тп.
Тем не менее к прививкам это не имеет никакого отношения.

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 17:30 - Поправил: Balin703


Как будут работать бесковидные рестораны в Москве

▪️ все сотрудники будут привиты

▪️ пускать будут только привитых посетителей с QR-кодом, который можно скачать с портала Госуслуг

▪️ внутри не будет ковидных ограничений, в том числе они смогут работать по ночам

▪️ на запуск эксперимента потребуется месяц-полтора

▪️ начнут в субботу с 15-20 ресторанов

▪️ детей со взрослыми будут пускать без ограничений

-------------------------

Правильной стратегией будет вакцинироваться «Спутником V», а по прошествии времени, когда титры защитных антител снизятся, ревакцинироваться при помощи «Спутника Лайт» - Гинцбург
Подсаживает на иглу и вечное подкалывание (С)

---------------------

Как мы и писали сегодня утром, московские рестораны и фудкорты создадут «свободные от COVID-19» зоны. Пускать туда будут только по паспортам и QR-кодам с информацией о прививке, рассказал Forbes президент Союза торговых центров России, Белоруссии и Казахстана Булат Шакиров.

📌Эксперимент начнется на следующей неделе. Участвующие в нем заведения (конкретных названий Шакиров не назвал) смогут работать после 23:00, а также не соблюдать меры предосторожности в зонах: не проверять температуру, не соблюдать дистанцию между столами.

📌Проверенные посетители тоже смогут не носить маски и перчатки, но персонал будет использовать средства индивидуальной защиты. QR-коды будут привязаны к единой базе вакцинированных, которую создаст Москва.

📌Власти Москвы также разрешили отстранять без зарплаты (премии)непривитых сотрудников, работающих в том числе в сфере общепита и торговли. Такие компании обязаны обеспечить прививкой не менее 60% персонала.


Это лишь малая часть новостей за сегодня и вчерашний день.

Неужели после ТАКИХ новостей у обычных людей появится желание бежать делать себе укол?

Наоборот, появится стойкое желание сделать все наоборот, озлобившись на всю ситуацию и тех, кто эту ситуацию создал.

Balin703
Участник

# Дата: 18 Jun 2021 17:38 - Поправил: Balin703


Люди голосуют нежеланием колоть себе то, что продвигает власть
Это называется, назло маме отморожу уши :) Spasatel

Это называется объективная реальность .

Люди не боятся переоболеть короной (обоснованно не боятся).

А вот колоть в обязательном порядке, когда власть не предоставила никаких пряников, а сразу начала с кнута (причем уродливого кнута) боится.
Боится народ неадекватных мер.

Предвижу стенания о бабушках, которых убивают те, кто не сидит дома и не вакцинируется

В нашей стране государство научило тому, что каждый выживает как может, а своя рубашка ближе к телу.
надо думаь о себе, своей семье и возможности ее прокормить.
Сидеть дома без денег , когда власть не хочет это компенсировать, ради спасения бабушек, никто не будет.

И становиться подопытным в массовом исследовательском эксперименте без каких-либо гарантий массово люди обоснованно не хотят.

<< 1 ... 108 . 109 . 110 . 111 . 112 . 113 . 114 . 115 . 116 . 117 . 118 ... 131 . 132 . >>
Эта тема закрыта. Ответы больше не принимаются.
 


Поддержка: miniBB forum software © 2001-2024